Политическая карта Мира без авраамистических религий

[sigulin.maxim]

религия не монотеистическая (я так понял это уже решили в заглавном посте).

Вариант карты предложил коллега Георг, (осталось ее нарисовать по состоянию скажем на 500г. н.э.), кто возьмется?

[sergey289121]

Ну, так это не одних варваров касается.

Так с этим и НЕ спорю.

А то, что " многие остготские военачальники и даже потомки амалов встречаются потом среди полководцев Аттилы, который совершал свои походы вместе с остготами" как бы намекает нам...

Вообще-то изнасилование никто НЕ отменял.

"Нет истинного Бетэля, кроме Чёрного Камня Каабы!"

А почему именно камень?

[Тома]

Но все же и личный фактор. Ираклий по ходу психологически сломался. чувствовал себя едва ли не предтечей мессии, и тут - такой разгром от врага, к которого и в серьез-то никогда не воспринимали как противника. В это время в клерикальных кругах стоял такой гай по поводу его кровосмесительного брака с Мартиной.... Похоже император решил что Бог оставил его..

Вот тебе, бабушка, и безусловная польза религиозности... :resent:

Изменено 27 Nov 2012 пользователем Баловная Голь

[Georg]

Вот тебе, бабушка, и безусловная польза религиозности...

А вы как думали? Бывает и о двух концах.

Причем в язычестве это верование в ответственность монарха за все беды вплоть до стихийных бедствий еще более яркое. Германцы и кельты нередко убивали королей, в чье правление случалось бедствие. "За грехи царя бог карает народ" - очень древнее поверье, которое идет со времен священных царей-жрецов.

Но больше, опять же - роль личности. Ираклий, при всех его талантах, похоже был человеком, как бы это сказать, импульсивным... Я, ежели честно, не до конца понимаю его личность и мотивации..

На пике коллапса империи, когда персы и авары с двух сторон выходили к Константинополю и ситуация казалась безнадежной, он, пав духом, собрался эвакуироваться в Карфаген. Тогда патриарх Сергий сумел внушить ему уверенность в том, что "наше дело правое, мы победим, нужно верить и не сомневаться". И такое ощущение, что Ираклий действительно "уверовал и не сомневался". Оба его похода в Армению и Персию считаются стратегически и тактически гениальными, ибо оказались успешными. Но это была такая безумная и оголтелая авантюра, которую редко встретишь в военной истории. Без баз, без комуникаций, без обеспеченных путей отхода, и даже - почти на протяжении половины кампании - в стратегическом окружении. Император оказался гением тактики и маневра, умудряясь уводить армию из потенциальных "котлов", громить по частям тех кто пытался взять его в кольцо, и в то же время - кормить армию за счет противника. Но риск у него в этих походах просто зашкаливал. Для такого в самом деле нужна некая "вера".

На момент после поражения при Ярмуке Ираклий - человек измученный неизлечимой болезнью, которому осталось немного. По идее талант и опыт не пропиваются, а вот энергия у него иссякла, словно впал в ступор. И - я не утверждаю, а предполагаю - от неуверенности в себе, от утраты веры в свою правоту. Большинство осуждало его за инцестуальный брак с родной племянницей, многие - за политику монофелитской унии. Дружно хаяли императора, считали его болезнь карой небес и предрекали бедствия империи за грехи императора. Представьте его состояние при таком "общественном мнении".

Когда вся его армия была разгромлена арабами, которых в Византии привыкли не считать за серьезного противника - похоже что психика Ираклия не выдержала...

[Тома]

А вы как думали? Бывает и о двух концах.

Да кто б спорил... кроме участников данной темы. О_О

Хотя если, как предложено выше, видеть тут обмен не аргументами, а взглядами (имхами) - крайне любопытно и познавательно. (Имхо).

На момент после поражения при Ярмуке Ираклий - человек измученный неизлечимой болезнью, которому осталось немного. По идее талант и опыт не пропиваются, а вот энергия у него иссякла, словно впал в ступор. И - я не утверждаю, а предполагаю - от неуверенности в себе, от утраты веры в свою правоту.

Ну, я тоже, не дай бог, не утверждаю - чисто зрительское впечатление: стоит ли вообще что-то предполагать, когда у старого неизлечимо больного человека, до того многие годы работавшего на износ - таки просто кончается обычное физическое здоровье? Естественную старость и смерть никто пока не отменял, 67 лет и сейчас немало... Оккам и Брежнев неуверенно чешут в затылках...

P.S. Только сейчас, таращась в ВИКИ, сообразил, что ихний "Ираклий" - это ж наш со школы родной и знакомый "Геракл". Эркюль Пуаро бы раньше догадался.

[Georg]

Да кто б спорил... кроме участников данной темы. О_О

Ежели это камушек в мой огород, то об:

безусловная польза религиозности...

- я нигде не говорил. Я говорил о роли христианства в том что Восточная империя устояла.

стоит ли вообще что-то предполагать, когда у старого неизлечимо больного человека, до того многие годы работавшего на износ - таки просто кончается обычное физическое здоровье?

Ну 4 года Ираклий после Ярмука еще прожил. Другое дело что уже в год Ярмука болезнь не давала ему возможности лично командовать армией и участвовать в походах.

Но речь шла собственно о следующем:

Вообще тут больше поражает полностью наплевательское отношение имперских властей к сложившейся ситуации. По сути опустили руки, нет бы навязать сарацинам малую войну с целью нанести как можно большие потери (немногочисленные арабы к ним чувствительны), совершать ответные рейды при помощи тех же Гассанидов, уничтожая оазисы и травя колодцы... нет, просто забили.

То есть Ираклий после Ярмука отдал приказ об отступлении из Сирии, хотя сопротивление арабам там еще продолжалось, и не один год. Списывать все это на болезнь и усталость императора вряд ли реалистично - у Ираклия в этом случае было кому доверить командование, тот же Феодор Куропалат. Тем более что в рядах арабов в Сирии в 638 году разразилась чума. Но он словно впал в ступор, по возвращении из Сирии на несколько месяцев уединился в Иерии и не показывался в столице.

Во всяком случае современники расценивали это именно так. Авторитет Ираклия из-за его бездействия катастрофически упал, и высшие офицеры во главе с племянником Ираклия Феодором и куропалатом Армении Давидом Сааруни в 637 году даже организовали заговор с целью убить императора и посадить на трон его побочного сына Алариха, ранее бывшего заложником у аварского кагана....

[Тома]

Ну 4 года Ираклий после Ярмука еще прожил.

Так Брежнев (я ведь не оговорился, его поминая), после кондратия и больше прожил. Вот только человек был уже - другой. Старость - она такая штука... 4 года после 60 - это совсем не то, что 4 года после 50. И пенсию дают не зря, увы. Проверено на личной шкуре.

у Ираклия в этом случае было кому доверить командование, тот же Феодор Куропалат.

Раньше или позже, но Акела промахивается. Мог раньше, мог позже - как повезло... Но вероятность "промаха" уже была высока.

Ежели это камушек в мой огород

Скорее уж в мой. А так вообще формально тема не Ваша и не моя....

И вот если к ней стоит вернуться (что не факт) - может, надо попытаться дать определение авраамичности? Что ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличает авраамичность от всех прочих религий?

Явно не монотеизм - с ним в христианстве как-то не очень хорошо (зато "особые тройки" богов у тех же эллинов на каждом шагу, от Грай, давших им имя, до братков-Кронидов. Троичность, везде троичность... ).

Может, понятие "греха"?

Изменено 28 Nov 2012 пользователем Баловная Голь

[Georg]

Может, понятие "греха"?

Тогда для начала придется дать определение самому понятию греха.

Коллега Сеня, не возьметесь?

Подозреваю что в христианстве и оно несколько отличается от прочих "авраамических религий"....

[renyxa]

Тут просили карту на 500 г.:

Как-то так.

[Georg]

Как-то так.

Такая ВРИ нежизнеспособна. Ни солдат, ни хлеба.

[renyxa]

Так её, получается, вообще остготы с исаврами попилят? Интересно...

[sigulin.maxim]

Об этом и речь! Римской империи не будет. Королевство Одоакра (которое на карте названо ЗРИ), снесут скорее всего лангобарды как и в реале. Вобщем полный аналог "катострофы бронзового века". Т.е. однократное проседание культуры в средиземноморье в целом сильнее. Однако возможно это будет компенсировано отсутствием 1000-летней беспрерывной войны между исламом и христианством. Как думаете?

[etselop]

снесут скорее всего лангобарды как и в реале

Какие лангобарды? Пусть для начала с гепидами разберутся

[renyxa]

полный аналог "катострофы бронзового века". Т.е. однократное проседание культуры в средиземноморье в целом сильнее.

Да ладно, минус Византия, плюс вестготы и всё.

Вандалы вроде не звери были, романизируются спокойно. Про персов с египтянами вообще молчу.

Кстати, а не превратить ли арабов в египетских федератов, сносящих Персию и вандалов?

[sigulin.maxim]

Какие лангобарды? Пусть для начала с гепидами разберутся

Но ведь разобрались? Что поменяется?

Вандалы вроде не звери были, романизируются спокойно

Они не звери, они просто дикие варвары у которых нет письменности кроме рун, и которым нафиг несдалась вся это римская культура, поскольку библию читать не надо.

[Georg]

Они не звери, они просто дикие варвары у которых нет письменности кроме рун, и которым нафиг несдалась вся это римская культура, поскольку библию читать не надо.

Ну не думаю что вандальское королевство в Африке будет долговечнее реала - Египетско-Эфиопские фараоны достаточно быстро доберутся до Карфагена, он просто в руки так и просится. И да - под это дело движение арабов в Магриб может произойти на полтора-два века раньше...

[Q-silver]

Они не звери, они просто дикие варвары у которых нет письменности кроме рун, и которым нафиг несдалась вся это римская культура, поскольку библию читать не надо.

действительно - че там в той римской культуре кроме Библии есть. никакой потребности в ней завоеватели не испытывают.

варварскую правду на футарке изложить - пусть новые многочисленные подданные просвещаются.

налоги советник Гебурарехнунгих на коленочке подсчитает. ;)

Изменено 29 Nov 2012 пользователем Q-silver

[sigulin.maxim]

так ведь был полный аналог в истории! Тем же армянам поселившимся на развалинах урарту своя письменность понадобилась через тысячу лет после Я в общем согласен с тезисом, что именно христианство не позволила культуре римлян рухнуть совсем

[etselop]

Но ведь разобрались? Что поменяется?

Разобрались с помощью аваров, а не сами. Аварі в данном случае появятся - єто от наличия/отсутствия христианства не зависит, но вот за отсутствием сильной ВРИ - их политика может сильно изменится.

[Georg]

.

варварскую правду на футарке изложить - пусть новые многочисленные подданные просвещаются.

А зачем их просвещать?

.

налоги советник Гебурарехнунгих на коленочке подсчитает.

А зачем собирать и подсчитывать налоги, если можно собирать дань, а то и банально грабить?

Давайте снова обратимся к матчасти, а? Ведь по вашим словам эмпирические данные есть критерий истины.

Вандалы и вестготы основывали свои королевства будучи арианами, имея взаимопонимание с римлянами, и, мало того - римлян в своих рядах (ведь после победы Амвросия в конфликте с арианами к германским единоверцам ушло немало римлян-ариан из Иллирика, в том числе даже епископы Сирмия и Сингидуна). Остготы так же, причем прошли длительный стаж федератской службы. Все они усвоили элементы римской культуры и латинский язык через принятие арианского христианства, и на момент основания королевств уже сами обладали "провинциально-римской культурой".

Франки крестились в процессе завоевания северной Галлии (земли западнее Сены, "Армориканская федерация", покорились только в 490ых уже крещеному Хлодвигу).

Но был один народ, который прямо из германских лесов явился в Испанию и основал там королевство, сохранив (и сохраняя на протяжении) почти всего V века германское язычество. Это свевы.

И отличие их от готов, франков или вандалов в отношении к римлянам, римской организации и римской культуре действительно кардинально.

"Похоже, что свевы все время своего правления потратили только на грабежи. Насколько нам известно, они даже не попытались обосноваться вне Галисии или хотя бы разместить там постоянные гарнизоны. Они не собирали ни налогов, ни дани, хотя вполне могли использовать римскую административную машину для сбора налогов от своего имени (с. 152). Они были разбойниками, и больше никем. Они не старались примирить испано-римлян со своим правлением, а тем более убедить их, что лучше подчиняться свевам, чем Равенне, хотя в последние годы, включенные в «Хронику» Гидация, некоторые римляне связали свою судьбу со свевами. Простейшее объяснение того, почему им не удалось занять весь Иберийский полуостров, заключается, видимо, не только в том, что они были неотесанными варварами, но и в том, что их было слишком мало. Однако у них хватало сил на то, чтобы и после 456 года совершать набеги на Лузитанию. В течение 457-469 годов они грабили эту провинцию, насколько известно, не менее четырех раз: в 457, 459, 467 и 469 годах. Мы не знаем, на какие именно районы Лузитании они нападали, но очевидно, что поражение при Кампус Парамус их ничему не научило. И прошлая, и будущая их жизнь состояла из грабежей и мародерства. Вероятно, в этот период они не смогли надолго удержать ни один город вне Галисии, как им удавалось удерживать Севилью и Мериду до того, как поход Теодориха в Испанию положил конец золотым дням их разбоя.

Для их примитивной деятельности им не нужны были теоретические дискуссии или знание прецедента и протокола. Не будучи федератами, они не обязаны были согласовывать свои земельные взаимоотношения с римским законодательством. Не имея латинского кодекса законов, они не нуждались в римских юристах. Их дипломатия была, очевидно, слишком грубой и потому не требовала участия изощренных римских дипломатов."

Томпсон, "Римляне и варвары", глава IX.

Может были варвары-язычники, которые вели себя на землях империи лучше? Кто там еще были язычники? Англы, саксы, юты... припоминаете что осталось от римской цивилизации на театре их действий?

Вот такие в нашей РИ "эмпирические данные". ;)

[Q-silver]

А зачем их просвещать?

действительно - зачем.

левой клавой мыши кликнул-выделил, правой клавой - приказал.

Может были варвары-язычники, которые вели себя на землях империи лучше?

заменяем субъективное "лучше-хуже" на "использовали римский элемент для целей гос управления" -

Может были варвары-язычники, которые использовали римский элемент для целей гос управления на землях империи?

да, были .

уж Вам-то коллега даже в пылу полемики забывать об этом не пристало.

(вариант, что Вы про них помните, но сознательно избегаете упоминать, я, как обычно, гневно отметаю)

Ведь по вашим словам эмпирические данные есть критерий истины.

Эмпирические данные есть критерий возможности.

Возможность АИ надо доказывать разными умопостроениями.

Возможность РИ можно доказать простой ссылкой.

Давайте снова обратимся к матчасти, а?

не получится.

для полного и безоговорочного доказательства своей позиции Вам нужен реал в котором Империю римлян-100%-язычников, занулили варвары-100%-язычники.

А таких примеров у нас в РИ нет.

[renyxa]

Т.е., без христианства те же вестготы, не нахватавшись через Ульфилу и Ко "римскости", останутся такими же дикарями?

Всё же мне думается, что дело здесь в том числе и в том, что свевы с вандалами жили "на отшибе". А вот вестготы, сидящие сразу за лимнесом, глядишь, за век-полтора чего-нибудь наберутся и без миссионеров.

[Q-silver]

Вандалы и вестготы основывали свои королевства будучи арианами, имея взаимопонимание с римлянами, и, мало того - римлян в своих рядах (ведь после победы Амвросия в конфликте с арианами к германским единоверцам ушло немало римлян-ариан из Иллирика, в том числе даже епископы Сирмия и Сингидуна). Остготы так же, причем прошли длительный стаж федератской службы. Все они усвоили элементы римской культуры и латинский язык через принятие арианского христианства, и на момент основания королевств уже сами обладали "провинциально-римской культурой".

ОК. Германцы поклоняются Одину и Ко, римляне - Юпитеру и Ко.

Насколько значительно меняется ситуация?

Неужели язычники-варвары проживая по соседству, а то и на территории римской империи не наберутся римской культуры и языка?

Но был один народ, который прямо из германских лесов явился в Испанию и основал там королевство, сохранив (и сохраняя на протяжении) почти всего V века германское язычество. Это свевы.".

Есть мнение, что свевы,юты,англы и саксы с вероятностью 99,(9)% занулят римских язычников точно так же, как христиан.

В таком случае Ваш аргумент иррелевантен.

С вероятностью 0,(0)1% римские язычники отобьют свевов,ютов,англов и саксов/обаяют их и обратят к Юпитеру.

В таком случае Ваш аргумент работает как против Вашей, так и против моей позиции.

Изменено 29 Nov 2012 пользователем Q-silver

[renyxa]

+1

Боюсь, коллега, вы меня неправильно поняли.

Я тут вполне солидарен с Георгом (он для меня в вопросах античности и средневековья вообще практически непререкаемый авторитет), просто надеюсь, что вестготы здесь до уровня РИ-свевов не опустятся и что-нибудь, что можно назвать государством, создадут.

[Georg]

действительно - зачем.

левой клавой мыши кликнул-выделил, правой клавой - приказал.

Не понял, что вы хотели донести до собсеседника столь изящной метафорой.

Может были варвары-язычники, которые использовали римский элемент для целей гос управления на землях империи?

да, были .

Блин, даже специально полглядел на карту варварских королевств. Простите, может туплю... но не обрел ответа.

Из варваров, которые контролировали какие-либо куски территории империи, выше мы не упомянули только гуннов. Может вы их имели в виду? Ну так обзавестись парой римских секретарей для дипломатии и несколькими военспецами по осадной технике вовсе не значит - использовать римлян для управления. Равно как и получение дани с уцелевших муниципий Паннонии.

для полного и безоговорочного доказательства своей позиции

Ну к таковой я и не стремлюсь - мы-то с вами друг друга "полно и безоговорочно" априори ни в чем не убедим. Я просто выкладываю матчасть, которую предлагаю проанализировать. И "статистика" в данной матчасти налицо. Коллеги прочитают и сделают выводы.

Т.е., без христианства те же вестготы, не нахватавшись через Ульфилу и Ко "римскости", останутся такими же дикарями?

Всё же мне думается, что дело здесь в том числе и в том, что свевы с вандалами жили "на отшибе". А вот вестготы, сидящие сразу за лимнесом, глядишь, за век-полтора чего-нибудь наберутся и без миссионеров.

Да вот мне бы тоже хотелось так думать. Но "есть ньюанс".

Маркоманны и квады были соседями империи аж 400 лет. "Сидели сразу за лимесом".

Куря матчасть (того же Томпсона к примеру) с ужасом обнаруживаем что вышеописанные испанские свевы являются подгруппой этих самых маркоманнов-квадов, во второй половине IV века слившихся в племенной союз.

Увы, но 400-летнее "сидение на лимесе" в прок не пошло...

Хотя все же пошло - бывшие соседи империи свевы всего лишь грабили римские города, в то время как явившиеся издалека саксы и юты римские города разрушали, считая их творением злых духов.

что-нибудь, что можно назвать государством, создадут.

Что-нибудь - несомненно. Англоскасы в Британии тоже королевств насоздовали.

Проблема в том, что в РИ королевстве вестготов выжила римская муниципальная жизнь. С хозяйством, школами, врачами, книгами, кое-где даже инфраструктурой вроде водопровода. В АИ все это накроется медным тазом довольно быстро, ибо "нельзя пользоваться плодами, не заботясь о корнях". Когда перебесятся и начнут сживаться с местными (ориентируясь на свевов - лет через 80 после вторжения) - будет поздно пить боржоми.