Политическая карта Мира без авраамистических религий

[Абрамий]

Это всё ясно и понятно ув. Georg .

Проблема не в этом .

Вопрос в том , а могло-ли бы получиться так , что-бы из смешения : классического зороастризма с его верховным богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов ( без иудаизма ) с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии - получилось что-то столь-же эффективное для сохранения римской ( и шире эллинистической ) культуры и обычаев в случае нашествия варваров и развала Римской империи .

[Q-silver]

выше мы не упомянули только гуннов. Может вы их имели в виду?

они самые.

Ну так обзавестись парой римских секретарей для дипломатии и несколькими военспецами по осадной технике вовсе не значит - использовать римлян для управления. Равно как и получение дани с уцелевших муниципий Паннонии.

но тем не менее - не свевский и не англосаксонский подход.

Я просто выкладываю матчасть, которую предлагаю проанализировать.

Коллега, я преклоняюсь перед вашей эрудицией, но истина дороже.

Посему желательно чтобы матчасть была релевантной и свободной от умолчаний.

[Georg]

Посему желательно чтобы матчасть была релевантной и свободной от умолчаний.

Я, простите-с, не считаю что было допущено умолчание. Я ведь ориентировался на ваши же критерии:

варварскую правду на футарке изложить - пусть новые многочисленные подданные просвещаются.

налоги советник Гебурарехнунгих на коленочке подсчитает.

Гунны римский административный аппарат не юзали, эаконов не издавали, налогов не собирали и книжек не читали. С уцелевших римских муниципий брали дань так же как с прочих подвластных народов, позволяя им управляться самим.

Так что в рамках выборки - умолчания не было.

А "подход" гуннов действительно отличался. Отличался именно той широтой кругозора, которая свойственна создателям кочевых империй.

Саксы и юты первой волны в Британии попросту крушили все чуждое и непонятное - им казалось творением злых духов все что не вмещала их картина мира. Славяне во время первых вторжений на Балканы вели себя сходным образом.

А вот кочевники-завоеватели никогда не проявляли подобной узколобости.

[sigulin.maxim]

Если отталкиваться от той карты что была приведена, то для европы совсем кисло получается. Авары используя славянский ресурс (вот они реальные отморозки), скорее всего запрессуют Остготское королевство на балканах. Там и в реальной то истории что то живое оставалось только в окрестностях константинополя и салоник, а тут одни языческие славинии между трех морей, которые признают верховную власть паннонского кагана. Из римлян и греков если кто и уцелеет то только те кого авары угонят к себе в трансильванию.

Да вполне возможно, вестготы смогут создать что то более менее культурное в испании (скорее менее). Египет благополучно вернется к своему застойному состоянию при предыдущей нубийской династии. Малая азия-исавры вряд ли дадут нам какие то высоты культуры. Т.е. самой цивилизованной страной средиземноморья будет возрожденная практически в границах ахеменидов Персия.

[renyxa]

Славяне - да. В Италии юг в итоге должен бы оказаться гепидским, а север - лангобардским.

Меня вот арабы смущают. Тут у них, конечно, нет такого демографического давления и ислама, но, может, и без них удастся закрепиться в Испании и Сирии?

И, да, если развилка в том, что эллинизм не случился, то где-то около 500 г. в Иране должно сыграть отсутствие маздакизма.

[Georg]

Вопрос в том , а могло-ли бы получиться так , что-бы из смешения : классического зороастризма с его верховным богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов ( без иудаизма ) с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии - получилось что-то столь-же эффективное для сохранения римской ( и шире эллинистической ) культуры и обычаев в случае нашествия варваров и развала Римской империи .

На этот вопрос, уважаемый коллега, я на данный момент обоснованно ответить не могу.

[Georg]

Меня вот арабы смущают. Тут у них, конечно, нет такого демографического давления и ислама, но, может, и без них удастся закрепиться в Испании и Сирии?

В РИ до катаклизма, когда арабами еще правили цари, царство Киндитов в Неджде было вассалом Химьяра, а сам Химьяр - вассалом Аксума.

В АИ где Аксумиты завладели Египтом, Химьяр станет прочно освоенной провинцией их империи, а прочно завассаленные "Киндиты" Неджда превратятся в боевых хомяков фараона против персов и их вассалов - "Лахмидов".

Но при этом - вопрос о Карфагене ведь встанет на повестку дня. И в случае войны с вандалами фараон запросто может бросить своих арабских вассалов в Африку. Скорее всего с юга, где демография напряженнее (на протяжении IV-V веков шла периодическая миграция южных арабов на север, больше всего из Хадрамаута).

[etselop]

Если отталкиваться от той карты что была приведена, то для европы совсем кисло получается. Авары используя славянский ресурс (вот они реальные отморозки), скорее всего запрессуют Остготское королевство на балканах. Там и в реальной то истории что то живое оставалось только в окрестностях константинополя и салоник, а тут одни языческие славинии между трех морей, которые признают верховную власть паннонского кагана. Из римлян и греков если кто и уцелеет то только те кого авары угонят к себе в трансильванию.

А таймлайн был? или только карта? Без таймлайна мы в догадках будем теряться.

В Италии юг в итоге должен бы оказаться гепидским, а север - лангобардским.

А почему вы бургундов со счета списываете? Или думаете их франки схарчат? Боюсь, что без поддержки местного населения успехи франков будут сильно меньше

З.Ы Как тут вообще нашествие гуннов прошло?

[renyxa]

1.Таймлайна не было, увы.

Но вывод, к которому, вроде, пришли - что источник сего мира в отсутствии (причём полном) македонских завоеваний.

А для этого, я боюсь, нужно даже не Александра мочить, а сливать греко-персидские войны.

2. Можно и бургундов.

3. Думаю, не сильно отлично от реала - в Италии их остановил климат, а Галлия тупо далеко, чтобы её данью обкладывать - пограбят посильнее и уйдут.

Хотя... вот в архивной теме про победившего Аттилу Альтернатор предлагал загеноцидить им франков.

[Q-silver]

что-то столь-же эффективное для сохранения римской ( и шире эллинистической ) культуры и обычаев в случае нашествия варваров и развала Римской империи

хм. эффективное для сохранения.

откуда вообще взялась эта идея будто христианство эффективно сохранило часть античной культуры?

храм Сераписа в Александрии, храм Юпитера в Сирии, Ипатия, Олимпийские игры, огонь Весты.

позднее Кастелло Ангело и прочие замки на известку для которых пережигали античные статуи.

куда уж тут придумать более "эффективную" религию.

тут надо готов подчинять свевам с вандалами.

Информация к размышлению:

1) В ходе варварских завоеваний ЗРИ членами КПСС пардон христианами были далеко не все варвары и не все римляне.

2) В Галлии, Италии, Африке и Испании (в целом) варвары составляли меньшинство на завоеванных территориях.

3) Римляне несли податные тяготы и вообще были полезны завоевателям.

4) Существенное количество вилл и латифундий продолжило свою деятельность и после завоевания.

5) Латынь продолжала оставаться языком международного общения.

6) Романские языки происходят от латыни.

7) Латинские похабные частушки уж точно не в монастырях переписывали.

Изменено 30 Nov 2012 пользователем Q-silver

[Тома]

7) Латинские похабные частушки уж точно не в монастырях переписывали.

Вот это не факт...

Так что +6/7.

[etselop]

Но вывод, к которому, вроде, пришли - что источник сего мира в отсутствии (причём полном) македонских завоеваний.

А для этого, я боюсь, нужно даже не Александра мочить, а сливать греко-персидские войны.

Пересмотрел всю тему - но такого вывода не нашел

[Georg]

откуда вообще взялась эта идея будто христианство эффективно сохранило часть античной культуры?

Из "эмпирических данных". В том числе и в интерпретации вполне себе атеистических историков. Вся античная научная литература, сохранившаяся в в Западной Европе, сохранилась исключительно в школах, библиотеках и скрипториях при церквях и монастырях.

храм Сераписа в Александрии

Превратился в христианский собор Иоанна Крестителя. И еще во время александрийского восстания при Маркиане римский гарнизон держал там оборону.

Вообще по поводу александрийских храмов и прочего могу предоставить великолепную монографию Кристофера Хеаса "Александрия в поздней античности; топография и социальный конфликт", есть у меня в электронке на английском. Режиссер фильма "Агора" кстати похоже ее изучил, город изображен вполне адекватно, а Серапейон после погрома отнюдь не лежит в руинах.

Там кстати и об:

Ипатия

Подробности можно почитать у Хэаса, но вкратце - если лезешь в большую политику в смутное время, да еще в качестве "лидера партии" - будь готов ко всему. Вольно ж ей было туда лезть....

храм Юпитера в Сирии

Это какой?? На вскидку вспоминаю только Гелиополь, но тот храм частично и по сей день стоит. Мало того, языческие празднества там дожили почти до конца VI века.

Олимпийские игры

В христианннейшей Антиохии Олимпийские игры (некогда учрежденные по образцу игр в Олимпии с аналогичным названием и программой) проводились еще в VI веке. Так что прекращение игр в Олимпии связано с тем что после визита Алариха Олимпия прекратила свое существование как город, а не с христианством.

В тех же городах Эллады, что уцелели - аналогичные игры проводились на протяжении почти всей истории Византии. На вскидку помню из монографии Рудакова о византийской агоографии, как в житии одного из святых (доберусь домой - могу дать подробности) - говорится о подобных играх в византийской Спарте XI века. Причем автор жития жалуется что в дни игр церкви стояли пустыми, а рев болельщиков на стадионе заглушал совершаемое священниками близлежащего собора богослужение.

огонь Весты

Интересно какую культурную ценность представлял собой огонь Весты ?

Кастелло Ангело и прочие замки на известку для которых пережигали античные статуи

ну насчет Кастелло Ангело и его статуй мы все знаем из матчасти. Тамошние статуи воины Велизария побросали на головы лезущих на стены готов - за неимением иных снарядов. Этот эпизод подробно описан Прокопием.

Не сомневаюсь что сам Адриан вполне одобрил то, что украшениями его мавзолея порасшибали бошки штурмующим Рим варварам.

А что касается прочих римских статуй, да и зданий тоже - их недобросовестные граждане (римляне!) начали растаскивать на хозяйственные нужды уже в конце IV века, когда Рим был по большей части языческим. У Грегоровиуса в его "Истории Рима в средние века" есть подробности. Позднее и последние императоры (христиане), и Теодорих Великий издавали грозные эдикты в охрану статуй и даже вводили специальную службу для их реставрации. Не помогало.

Только вот причем здесь христианство? Ведь в христианнейшем Константинополе, куда императоры свезли лучшие произведения исскуства из всех городов Востока, "актов вандализма" по отношению к статуям не отмечено - Успенский в "истории Византии" отслеживает судьбы известных статуй, все они дожили до XIII века, кроме нескольких, погибших при больших пожарах. Хотя стояли на улицах..

тут надо готов подчинять свевам с вандалами

Ну свевы были ребята простые, им, как мы выяснили выше, образованные римляне было вообще ни к чему, и их книжки тоже.

А вот к вандалам здесь не справедливы. Они как раз-таки были очень продвинутым народом. Христианство приняли по ходу еще в Паннонии, и с этого же времени в их рядах прослеживается римский элемент. В Испании вандалы по свидетельству Орозия расселились организованно и "благоволили к соседям-римлянам как к друзьям и союзникам". Уже тогда латынь была языком межнационального общения в их "орде", включившей кроме вандалов аланов, часть готов и даже иллиро-римлян. И уже тогда у них было образованное духовенство, писавшее богословские работы в защиту арианства на латинском языке.

И даже знаменитые гонения на православных в Африке были организованны с использованием всех достижений римской административной практики - методично, систематично, ничуть не хуже чем преследования еретиков, проводимые римскими императорами.

Так что все римские достижения вандалы заюзали вполне - от налоговой и административной системы до театров и бань (и даже латинских поэтов при королевском дворе).

Вот только христиане, причем фанатичные...

В ходе варварских завоеваний ЗРИ членами КПСС пардон христианами были далеко не все варвары и не все римляне

Верно. Но христианами были варвары (во всяком случае их элита), сумевшие основать государства римского образца - с администрацией, налогами и экономикой. Причем без исключений.

Существенное количество вилл и латифундий продолжило свою деятельность и после завоевания

На территориях, подконтрольных "членам КПСС". Но не там где орудовали простые и наивные поклонники Вотана. Свевы в Испании правда не справились с задачей вбомбления страны в каменный век - ибо пришли злые христиане-вестготы и загнали языческих сородичей тапками под диван . Но в Британии, где не затронутые разлагающим влиянием христианства германцы смогли развернуться - римская жизнь прекратилась. Вообще. Ни городов, ни латифундий, ни даже "латинского языка".

Римляне несли податные тяготы и вообще были полезны завоевателям

Почему-то этой полезности ни свевы, ни саксы с ютами не поняли. Просто грабили, резали и обращали в рабство.

5) Латынь продолжала оставаться языком международного общения.

6) Романские языки происходят от латыни.

7) Латинские похабные частушки уж точно не в монастырях переписывали

Так мы не о языке, а о культуре. О литературе и научных трудах в частности. Которые именно в монастырях.

А язык - не спорю. Язык латинский и здесь сохранился бы. Вон средневековые румыны, римские предки которых - романизированные иллирийцы и фракийцы - попали под удар именно язычников - славян и авар - тоже сохранили латинский язык. Вот только больше ничего. "Вмомбили в каменный век". Литература и и даже сама письменность исчезли напрочь, и когда в XIII-XIV веках появлялись первые румынские княжества, им пришлось заимствовать церковно-славянский алфавит у просвещенных Византией славянских соседей. ;)

[renyxa]

Пересмотрел всю тему - но такого вывода не нашел

Ведь никуда не делся тот плавильный котел идей, учений, мировоззрений, каким на был на рубеже двух эр Благодатный Полумесяц. Где в грандиозном "эллинистическом коктейле" замешивались греческая философия, сирийско-вавилонская "халдейская премудрость" и идеи иранского зороастризма.

В общем-то из этого он и следует.

[etselop]

Пересмотрел всю тему - но такого вывода не нашел

Ведь никуда не делся тот плавильный котел идей, учений, мировоззрений, каким на был на рубеже двух эр Благодатный Полумесяц. Где в грандиозном "эллинистическом коктейле" замешивались греческая философия, сирийско-вавилонская "халдейская премудрость" и идеи иранского зороастризма.

В общем-то из этого он и следует.

Отменяйте Ионийское восстание 499—493 гг.

[Lestarh]

откуда вообще взялась эта идея будто христианство эффективно сохранило часть античной культуры?

От того, что за его пределами она не сохранилась.

Всё что от неё осталось сохранили именно европейские и ближневосточные христиане (арабское просвещение растёт в общем из сирийских христиан).

6) Романские языки происходят от латыни.

Румынский коллега Georg уже помянул. Где сохранившиеся достижения античной культуры Дакии, Фракии, Мезии, Иллирика и Паннонии?

Но вывод, к которому, вроде, пришли - что источник сего мира в отсутствии (причём полном) македонских завоеваний. А для этого, я боюсь, нужно даже не Александра мочить, а сливать греко-персидские войны.

Ну была у меня как-то еретическая мысль, что для "античного стимпанка" надо было именно слить Саламин и Платеи. Чтобы греки интегрировались в ближневосточные культуры "снизу", а не в качестве господ-завоевателей... Хотя не уверен.

А вот кочевники-завоеватели никогда не проявляли подобной узколобости.

Кочевники - люди подвижные, много ездят, много видят. А "лесные варвары" - люди всю жизнь просидевшие в одной деревне.

Вопрос в том , а могло-ли бы получиться так , что-бы из смешения : классического зороастризма с его верховным богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов ( без иудаизма ) с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии - получилось что-то столь-же эффективное для сохранения римской ( и шире эллинистической ) культуры и обычаев в случае нашествия варваров и развала Римской империи .

Примерно то же, что и получилось.

Из "авраамизма" христианство взяло по сути базовый текст. Всё остальное там имеет происхождение эллинистическое и/или иранское.

Нагорная проповедь возможна и без Ветхого завета. А роль эллинистических традиций коллега Georg показал выше.

Так что было бы что-то очень похожее, но, к примеру, на авестийской, а не библейской базе.

Изменено 30 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Q-silver]

Из "эмпирических данных". В том числе и в интерпретации вполне себе атеистических историков. Вся античная научная литература, сохранившаяся в в Западной Европе, сохранилась исключительно в школах, библиотеках и скрипториях при церквях и монастырях.

От того, что за его пределами она не сохранилась. Всё что от неё осталось сохранили именно европейские и ближневосточные христиане (арабское просвещение растёт в общем из сирийских христиан).

ну пост хок же, коллеги:

в ареале античной культуры было много христиан, структуры передачи знаний были под контролем христиан, в этом ареале потом возникли христианские государства = античная культура сохранилось вследствие христианства,

и значит в языческой альтернативе - не сохранится.

слова "погромы" и "палка о двух концах" с определением "эффективный хранитель" сочетается плохо.

христианство по определению не может быть эффективным хранителем античности. ибо составным элементов античности является античная религия.

после погрома

На вскидку вспоминаю только Гелиополь, но тот храм частично и по сей день стоит

я б чемодан в такую камеру хранения не сдавал

А вот к вандалам здесь не справедливы.

почему? в уничтожении античной матчасти и культ. ценностей отмечены были.

или вы считаете что вандализм целиком и полностью обусловлен христианством вандалов?

Но христианами были варвары (во всяком случае их элита), сумевшие основать государства римского образца - с администрацией, налогами и экономикой. Причем без исключений

это доказывает возможность варваров-христиан создать государства римского образца.

Реал возможен, коллега.

Вряд ли стоит тратить усилия доказывая возможность реала. Тем более что ее никто в общем-то сомнению не подвергает.

свевы, ни саксы с ютами

Дакии, Фракии, Мезии, Иллирика и Паннонии

все что эти примеры доказывают - это то, что когда в мире без авраамических религий на соответствующие территории римлян-язычников придут варвары-язычники с далеких краев мира, они вбомбят их в каменный век.

экстраполяция окраин империи на ключевые провинции представляется вредной при рассмотрении данной темы.

путаница между "христианством" и "романизацией/эллинизацией" - тоже.

румыны

Румынский

ну не знаю. у меня первая ассоциация с секулярным потенциалом для передачи культуры - регионы где народу много, экономика развитая, "культурный слой толстый" - Италия, Галлия, Испания (юго-восточная, а не галисийское захолустье), Африка.

для рассмотрения возможности передачи античной культуры в мире без авраамических религий лучше наверно рассматривать примеры из 3 века. когда языческие регионы языческой империи отпадали или подпадали под власть варваров-язычников же или персов.

Изменено 30 Nov 2012 пользователем Q-silver

[Крысолов]

или подпадали под власть варваров-язычников же

????? Это которые???

[Russian]

может, надо попытаться дать определение авраамичности?

Это самая простая часть вопроса. Термин это "забугорный", т.е. его даже хрен знает как на русский правильно перевести:

- авраамичный? авраамистичный? авраамистический? авраамный?

Но коли уж термин заимствуешь, то корректнее всего заимствовать и его применение -

а применяют его как определение по отношению к иудаизму, христианству и исламу.

Ну, то есть удобное слово, когда не хочешь говорить "иудаизм, христианство и ислам", то короче и "красивше" сказать - "авраамические религии".

С моей точки зрения термин офигительно расплывчатый. Начнём с того, что в самом иудаизме немерянное количество направлений и сект и несомненное мощное влияние зороастризма, греческой мысли и других культов. А уж про христианский "разброс мнений" я, вообще, молчу.

Что ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличает авраамичность от всех прочих религий?

Явно не монотеизм - с ним в христианстве как-то не очень хорошо (зато "особые тройки" богов у тех же эллинов на каждом шагу, от Грай, давших им имя, до братков-Кронидов. Троичность, везде троичность... ).

Может, понятие "греха"?

Ё-ё-ё-ё...

Попробуйте назвать хоть одно принципиальное отличие - и вас разорвут на куски. Т.к. это же самое найдётся в целом ряде других религий и философских течений.

Ну, наверное, всё-таки принципиальный отличительный признак - искреннее религиозное уважение к Аврааму, отношение к нему, как к одному из столпов своей веры. Впрочем трактовать его они могут очень сильно по-разному. Очень сильно.

Хотя какой-то ключ могут дать отзывы ранних римских авторов об иудаистах и ранних христианах. Они их довольно резко отличали от всех остальных религий. С точки зрения просвещенного античного человека было что-то в последователях этих религий пугающее и настораживающее, отличающее принципиально от всех остальных.

Может тут следует копануть? Может вот "где собака порылась"?

[sigulin.maxim]

ну не знаю. у меня первая ассоциация с секулярным потенциалом для передачи культуры - регионы где народу много, экономика развитая, "культурный слой толстый" - Италия, Галлия, Испания (юго-восточная, а не галисийское захолустье), Африка.

Материковая греция - куда уж культурный слой толще? Однако был период когда никакого культурного потенциала в ней не сохранялось, причем для этого даже не потребовалось полного крушения империи. Просто пришли братушки-славяне и устроили культуре и ее носителям полный экстерминус

[renyxa]

Кстати, о Греции...

Балканы и окрестности, около 700 г.:

[sigulin.maxim]

Ну примерно так я себе и представлял. Как думаете, славяне уже освоили греческую письменность, или у них пока еще дописьменный период?

[Russian]

Вопрос в том , а могло-ли бы получиться так , что-бы из смешения : классического зороастризма с его верховным богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов ( без иудаизма ) с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии - получилось что-то столь-же эффективное для сохранения римской ( и шире эллинистической ) культуры и обычаев в случае нашествия варваров и развала Римской империи .

Имеется в виду христианство, естественно.

Ну, прежде всего, для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно понять, что произойдёт если из этого уравнения удалить иудаизм.

Как бы ничего совершенно принципиально нового, неизвестного, прорывного, революционного ни в иудаизме ни в христианстве не было - на уровне идей, философии и т.п.

Эдакий синкретизм из того, что было вокруг в наличии, конечно, творчески переработанного и развитого, эдакий свой авторский замес из известных ингридиентов. .

Но что ж тогда потеряла бы Римская империя в религиозном плане если бы иудаизма не было?

- Религиозная нетерпимость "развитого" иудаизма к другим культам, которая досталась в наследство христианству, видимо, пропадёт из нашей религиозной атмосферы.

Т.е. в этой "безавраамической" альтернативе вместо одного христианства пожравшего все остальные культы, скорее всего будет несколько культов. Причем, скорее всего, острой вражды между ними не будет, что вполне характерно для античности. Возможно один из культов будет доминировать и признавать остальные божества как ипостаси своего.

На нижнем уровне, среди простого "трудового народа" это будет вполне себе многобожие (ну, как по факту в христианстве с культом разнообразных святых, божьей матери и т.п.), на "верхнем" уровне среди образованных верующих - сложнейший казуистический монотеизм с элементами дуализма, либо дуализм.

А теперь к главному:

- религиозный генезис "безавраамических" религий будет происходить в той же самой высококонкурентной среде, как и христианства в реале. Т.е. победят те религии, которые лучше всего отвечают запросам "конечных потребителей", т.е. по основным признакам подобные христианству. Скорее всего и организационный момент будет конкурентным преимуществом, т.е. победят те культы у которых будет что-то похожее на церковную структуру как у христианства. Эдакий религиозный "дарвинизм" в действии, естественный отбор среди культов закономерно даст нам что-то похожее на то, что было в реале.

Как христианство было вполне привлекательно для варваров в реальной истории (в основном), так и в нашей альтернативе культы римской империи, выжившие в высококонкурентной религиозной борьбе, будут не менее привлекательны для тех же варваров. Могу предположить, что и для сохранения римской культуры "безавраамические римские культы" окажутся не менее эффективными, чем христианство.

А возможно и более эффективными, т.к. не будет антагонизма между РИ арианами-варварами и католиками-римлянами и т.п. Не будет вражды культов. Арабский монотеизм вырастет из какого-то римского "неавраамического" культа и тоже не будет противопоставлять себя римскому наследству.

Изменено 1 Dec 2012 пользователем Russian

[renyxa]

Как думаете, славяне уже освоили греческую письменность, или у них пока еще дописьменный период?

Думаю, что начинают (исходя из оценки Георга в 80 лет).

[etselop]

Как думаете, славяне уже освоили греческую письменность, или у них пока еще дописьменный период?

Думаю, что начинают (исходя из оценки Георга в 80 лет).

ммг, а зачем им греческая письменность? Думаю, будут осваивать то на чем пишут бургунды/гепиды или исавры

Ну и эта: таймлайн, таймлайн!