Политическая карта Мира без авраамистических религий

[Ринн]

Ну так зато сохранились на всех этих разрозненных государственных образованиях. Вопреки всем чужим империям, под какими ни стонали. А монголов и стонать особо не заставляли, сами рассосались, и живут на территории меньшей, чем с чего начинали. Да и феодолизма не меньше.

Изменено 27 Nov 2012 пользователем Вариан Ринн

[sergey289121]

А обосновать?

Арабский Чингисхан.

Аргументы воспоследуют?

Так посмотрите на арабов: Египет и Сектор Газа на ножах хотя и братья докажите что тогда это было НЕ так.

Нетути уже в Галлии друидов. Их еще Клавдий того-сс.

Здесь "друид" Символ того что это мог быть ЛЮБОЙ религиозный деятель.

Не-а. Ибо горожане и крестьяне какой-нибудь Эдессы, сдавшись персам во время к примеру войны 502 года, ничем таким не рисковали - перешли бы под власть Ирана и жили бы ничуть не хуже чем граждане соседней Нисибии, такого же сирийского города, принадлежащего Сасанидам. Нет же, блин выдержали тяжелейшую осаду, а крестьяне еще и на вылазки поперлись, и даже обратили своими пращами в бегство персидских всадников. И все это - надо же - в полной уверенности что их город взять невозможно, ибо его защищает святыня - "нерукотворный образ", который некогда Христос прислал в Эдессу царю Абгару.

Зачем фанатиков в пример приводить? В РИ они на ЛЮБУЮ ГЛУПОСТЬ идут.

Что же касается Балкан - там гораздо более надежным путем "сохранить жизни, имущество, свободу и половую неприкосновенность" было подчинение власти варварского короля. Что и предпочли многие регионы ЗРИ. Балканцы - почему-то нет. Вот интересно почему?

Потому что такие же ВАРВАРЫ, а ВАРВАРЫ ВАРВАРОВ НЕ любят.

Как это не отбились? Отбились от арабов после тяжелейшей персидской войны, чумы и кризиса, потеряв часть территории. Но главное не это, а то что в той же Сирии местные пытались отбиваться даже после отступления армии. Не смотря на то что недавней гражданской войной при Фоке и поражениями от персов империя показала уязвимость. Не смотря на протворечия православных и монофизитов. Не смотря на то что сирийцы по культуре и менталитету сильно отличаются от греков. Не смотря наконец на выгоднейшие условия сдачи, предлагаемые арабами. Все равно дрались. Многие - до последней возможности, и уходили в Малую Азию. Это я к чему? К тому что сирийцам-язычникам, исповедающим старые местные культы, было бы на империю чхать. К длительной лояльности Константинополю их сподвигало-таки христианство.

Знали что их кинут.

Но подумайте над таким моментом.

Знали что их кинут.

Живут в своём едином государстве.

Так Внутренняя Монголия под Китаем.

[Georg]

Арабский Чингисхан.

Дык обсуждали уже.

http://fai.org.ru/fo...слам-не-возник/

Вероятность объединение арабов не религиозным, а светским лидером стремится к нулю.

Так посмотрите на арабов: Египет и Сектор Газа на ножах хотя и братья

ничего не понял. Причем здесь этот пример, какая аналогия??? Между этими арабами и римскими сирийцами в мире без христианства?

А что при Византии "это было не так" - я примеров выложил достаточно.

Здесь "друид" Символ того что это мог быть ЛЮБОЙ религиозный деятель.

Ну дак у нас были варварские нашествия третьего века, успешно империей отбитые. Где хоть один пример того как сопротивление возглавляет жрец?

Друид в кельтском обществе - мог бы, в силу того авторитета и значения, какое имели друиды в кельтском социуме. А римское муниципальное жречество не обладало ни такими средствами, ни таким авторитетом как христианские епископы. Они были городскими магистратами, подчиненными муниципальной администрации, а не представителями богатой и авторитетной "параллельной структуры". Так что увы.

Зачем фанатиков в пример приводить? В РИ они на ЛЮБУЮ ГЛУПОСТЬ идут.

Э-э-э-э-э... дак ведь ето.... больше то некого приводить. Если бы вы, коллега, в великой мудрости своей удосужились почитать исследования по византийской Сирии - Дьяконова там или Пигулевскую - вы обнаружили бы что эдесситы образца 502 года - вполне себе среднестатистические явление. И если они по вашему фанатики, то вся Сирия была населена фанатиками.

Вывод - раз их "фанатизм" помогал сохранению империи, христианство есть профит.

Потому что такие же ВАРВАРЫ, а ВАРВАРЫ ВАРВАРОВ НЕ любят.

1) Это романизированные иллирийцы и фракийцы - варвары? Коллега, вы хоть понимаете о чем пишете, или просто газопускание в лужу производите?

2) Тезис "варвары варваров не любят" нуждается в доказательствах сам по себе.

3) Получается что римляне, подчинившиеся власти варварских королей, питали страстную любовь к варварам?

Знали что их кинут.

Вас не затруднит обосновать сию гипотезу? Ну скажем хотя бы одним примером из истории римско-персидских войн, когда Сасаниды нарушили заключенные условия капитуляции и "кинули"?

Что касается арабов - они предлагали мягкие условия капитуляции и четко соблюдали заключенные договоры.

Коллега, матчасть она того.... рулит.

Знали что их кинут.

Пример западных римлян, вполне неплохо устроившихся под готами и бургундами, да и римлян Паннонии под властью Аттилы, говорил об ином. ;)

[Q-silver]

Ну и где поиск "ромейскими властями" опоры "в готах, славянах и прочих варварах, но не в своих развращенных гражданах".

кто меч держит - тот и опора.

вы, коллега, пытаетесь протолкнуть существенную подмену понятий.

я вообще - меа кульпа - переношу реалии дня сегодняшнего на вчерашний.

перечитайте фрагмент из Глушанина заменяя ВРИ на РФ, а готов на нохчей.

несколько умеряет бравурность заявлений, не правда ли?

Ну так покажите что это не так.

не собираюсь.

я озвучил предложение не заниматься софистикой типа "А-а, значит В - не а"

Не-а. ... горожане и крестьяне ... ничем таким не рисковали

тот же самый аргумент можно применить и к христианству.

"ничем таким не рисковали.

исповедовали и дальше бы свое христианство.

ну рядом появились бы соседи иной религии, ну платили бы джизью (в случае с арабским завоеванием)

а даже если бы и гонения начались - тоже ничего не теряют. в мартиролог попасть - так это же мечта любого."

а раз так, значит подобная аргументация бесполезна в оценке факторов мотивации сопротивления.

отклоняется.

Италия в XV веке была самой "экономически мощной" в Европе, что не помешало ей стать проходным двором для иностранных армий.

Давайте-ка я еще раз повторю, но уже серьезно:

Географическое положение, невозможность блокировать столицу (ибо флот), экономическая мощь сыграли большую роль в сохранении ВРИ чем христианство.

Если вы упоминаете Италию 15 века, значит вы упускаете из виду 2 факта:

1) географическое положение Италии со времен РИ не поменялось (+ в пользу тезиса о значении географического положения)

2) в 15 веке Италия является христианской (- тезису о значении христианства)

Кроме того, если мы начнем игнорировать объективные предпосылки сохранения ВРИ, то получим в чистом виде тезис "ЗРИ пала потому, что там плохие христиане-полуязычники, а ВРИ выжила потому что там тру-христиане".

А по таким предметам лучше не дискутировать.

Их придумали вы и приписали мне.

Коллега, ну я же не мог предположить что Вы флудите.

Раз аргумент применяется в контексте дискуссии, значит он каким-то образом поддерживает тезис.

Но подумайте над таким моментом.

наконец-то.

И если бы не было этой веры и этой Церкви - что сцементировало бы народы ВРИ в "ромеев"?

власть и могущество Империи.

Что заставляло временами упорно сражаться в казалось бы совершенно безнадежной ситуации?

Оффтоп:

Вот и советская историография говорит: в годы ВОВ сражались за направляющую и руководящую роль КПСС. А потом ревизионисты выдвинули тезис - люди сражались за себя.

Что помешало бы этому конгломерату развалиться на составные части по границам "культур и менталитетов" с ослаблением власти и могущества римлян?

ничего. это реал.

И имели бы мы тогда варварские германские славянские королевства на Балканах, варварское королевство исавров тюрок в Малой Азии и персидскую арабскую Сирию (а скорее всего и Египет).

две гипотезы:

1) в реале ВРИ перестала быть христианской

2) власть и могущество римлян ослабело.

ИМХО верна вторая гипотеза.

Изменено 27 Nov 2012 пользователем Q-silver

[Georg]

И имели бы мы тогда варварские германские королевства на Балканах, варварское королевство исавров в Малой Азии и персидскую Сирию (а скорее всего и Египет).

А ведь интересно получится? хотя конешно с культурой выйдет похуже - но ведь это совсем новый мир?

Ну ниаконец хоть что-то кроме оффтопа. Может таки вернемся к сабжу?

Если в силу меньшей устойчивости ВРИ происходит ее развал - Балканы с Грецией включительно достаются германцам, а в Малой Азии власть берут исавры, уже организованные и имеющие опыт успешного военного противостояния империи. Это будет эдакое "эллинистическое царство", с высоким значением культа фригийской Кибелы в плане религии.

Сирию однозначно захватывают персы. Что касается Египта - он может поначалу стать независимым, но персы не оставят его в покое.

И тут приходит на ум следующая комбинация. Эфиопия при Эзане и его ближайших преемниках была на вершине могущества. Аксумиты контролировали Нубию и Йемен целиком, имели опорные пункты на побережье Хиджаза, завассалили большую часть племен блеммиев, даже частично переселив их как федератов на южную границу, в Сомали. То есть - подошли вплотную к границам Египта и контролировали торговые пути, жизненно важные для Египта.

В то же время Аксум испытывал сильнейшее египетско-эллинистическое культурное влияние, в РИ в этот период приведшее к христианизации.

Складывается впечатление что в ситуации краха ВРИ и угрозы персидского завоевания власть Аксумского негуса показалась бы для египетской элиты наиболее преемлемой и перспективной.

Почему бы нам не отдать негусам Египет - с непорушенной экономикой, эллинистической культурой и Академией - не не построить галактическую империю черных фараонов?

Как минимум они не только бы прочно освоили Йемен, но и подчинили бы большую часть арабских племен, на севере потеснили бы персов в Леванте, на западе захватили бы Дарфур и вышли к границам региона Чад.

От перспектив дух захватывает. :)

[Han Solo]

В общем никакого слияния в экстазе не было. Арабы одержали победу и закрепили за собой Сирию именно благодаря массовому переселению в нее

Вообще тут больше поражает полностью наплевательское отношение имперских властей к сложившейся ситуации. По сути опустили руки, нет бы навязать сарацинам малую войну с целью нанести как можно большие потери (немногочисленные арабы к ним чувствительны), совершать ответные рейды при помощи тех же Гассанидов, уничтожая оазисы и травя колодцы... нет, просто забили.

[Q-silver]

От перспектив дух захватывает.

так христианство этому сценарию не помеха.

Пусть Фритигерн сразу после Адрианополя с налету возьмет Константинополь.

Кстати - такое на форуме уже обсуждалось?

[Georg]

кто меч держит - тот и опора.

И я о чем. Его держали в основном "балканцы", и были опорой.

я вообще - меа кульпа - переношу реалии дня сегодняшнего на вчерашний.

перечитайте фрагмент из Глушанина заменяя ВРИ на РФ, а готов на нохчей.

несколько умеряет бравурность заявлений, не правда ли?

Ну тогда мы с вами о разных вещах говорим. Ибо я-то о реалиях ВРИ V века, которых вы, судя по тому что писали выше, не знаете. Иначе "аналогий" не проводили бы.

А я знаю, в том и проблема.

ничем таким не рисковали.

исповедовали и дальше бы свое христианство.

ну рядом появились бы соседи иной религии, ну платили бы джизью (в случае с арабским завоеванием)

а даже если бы и гонения начались - тоже ничего не теряют. в мартиролог попасть - так это же мечта любого."

а раз так, значит подобная аргументация бесполезна в оценке факторов мотивации сопротивления.

отклоняется.

Блестяще. То есть в истории и войнах Византии религиозный фактор не играл никакой роли?

Коллега, такого даже махрово атеистические историки не заявляли. Это ново.

Я вам объясню чем рисковали. Потерей "гоподствующего положения" своей конфессии. Не знаю где вы вычитали про страстное желание попасть в мартиролог, но по факту оное "господствующее положение" христианами весьма ценилось. Равно как и вытекающая из нее возможность "спасать души" мерами принуждения и христианизировать все живое.

И души тех же крестьян, которые во времена Либания, нафанатизированные монахами, громили языческие храмы, в V веке толпами являлись в Антиохию с дубинками сажать "правильного" патриарха, а в VI веке такими же толпами поднимали скандал по поводу тайных языческих обрядов, на которые сам патриарх Антиохийский закрывал глаза - это господствующее положение очень грело.

В граждане второго сорта, и тем паче в мартиролог, никто не стремился.

Отклоняетcя.

если мы начнем игнорировать объективные предпосылки сохранения ВРИ

Я их как-раз таки не игнорирую. Это вы игнорируете вполне объективный фактор. Роль религии в византийской цивилизации, которую даже историки-атеисты признавали.

власть и могущество Империи.

И где были эти власть и могущество когда Гайна вошел в Константинополь? Или когда Аттила стоял у ворот Города а Ездигерд начинал вторжение в Армении?

Я вроде фактологии-то привел достаточно. Свидетельстующей о том что в моменты реальной опасности империю спасала лояльность и активность ее граждан - тех же константинопольцев, балканцев, сирийцев, даже фригийцев, уничтоживших готов Трибигильда. И просил ответа на простой вопрос - почему в ЗРИ не наблюдается ничего подобного? Раз уж "люди сражались за себя"?

На Западе местное население конечно организует местами сопротивление варварам, как та же "Армориканская федерация" или "конвенты" Тарраконской Испании, но, успешно отбившись от варваров, тут же посылает нах собственное правительство. Которому приходится усмирять отпавшие провинции руками тех же варваров, и так - по замкнутому кругу.

На Востоке же - оказывает не только лояльность, но и активную поддержку этому правительству, и приходит ему на помощь в кризисных ситуациях. И монетой, и мечом, и трудом на постройке укреплений.

Даже исавры, столько бунтовавшие против империи, в момент когда она оказалась на грани гибели (Аттила разгромил армию Аспара при Галлиполи и подошел к столице) по собственному почину собрали войско и пришли на помощь императору (войско это привел в Константинополь Тарасикодисса Старший, отец будущего императора Зенона). Им-то чем грозило падение Константинополя? Казалось бы один профит.

Почему-то в отличии от Запада люди сражаются не только за себя. Но и за империю.

ничего. это реал.

Э-э-э-э-э... это по вашему аргумент?

1) в реале ВРИ перестала быть христианской

2) .

ИМХО верна вторая гипотеза.

В реале ВРИ стала христианской как раз тогда, когда "власть и могущество римлян ослабело". Феодосий Великий не случайно сделал ставку на форсированую христианизацию в ситуации после Адрианополя, когда империя дышала на ладан.

[Georg]

Вообще тут больше поражает полностью наплевательское отношение имперских властей к сложившейся ситуации. По сути опустили руки, нет бы навязать сарацинам малую войну с целью нанести как можно большие потери (немногочисленные арабы к ним чувствительны), совершать ответные рейды при помощи тех же Гассанидов, уничтожая оазисы и травя колодцы... нет, просто забили.

В основном - тупо из-за нехватки боеспосбных войск. Содержать армию регуляров после разорения предыдущих войн было уже не по карману, а фемная реформа только начиналась.

Но все же и личный фактор. Ираклий по ходу психологически сломался. чувствовал себя едва ли не предтечей мессии, и тут - такой разгром от врага, к которого и в серьез-то никогда не воспринимали как противника. В это время в клерикальных кругах стоял такой гай по поводу его кровосмесительного брака с Мартиной.... Похоже император решил что Бог оставил его..

Пусть Фритигерн сразу после Адрианополя с налету возьмет Константинополь.

Всерьез - тут и обсуждать нечего. Готы после победы не то что Константинополь - даже Адрианополь не смогли взять. Мало того - вообще не взяли ни одного укрепленного города во Фракии.

[Стержень]

А про митраизм-то как-то все забыли... ;)

[Читатель]

Складывается впечатление что в ситуации краха ВРИ и угрозы персидского завоевания власть Аксумского негуса показалась бы для египетской элиты наиболее преемлемой и перспективной. Почему бы нам не отдать негусам Египет - с непорушенной экономикой, эллинистической культурой и Академией - не не построить галактическую империю черных фараонов? Как минимум они не только бы прочно освоили Йемен, но и подчинили бы большую часть арабских племен, на севере потеснили бы персов в Леванте, на западе захватили бы Дарфур и вышли к границам региона Чад.

Гениально!

А еще....

И тут приходит на ум следующая комбинация. Эфиопия при Эзане и его ближайших преемниках была на вершине могущества. Аксумиты контролировали Нубию и Йемен целиком, имели опорные пункты на побережье Хинджаза, завассалили большую часть племен блеммиев, даже частично переселив их как федератов на южную границу, в Сомали. То есть - подошли вплотную к границам Египта и контролировали торговые пути, жизненно важные для Египта.

Предлагаю завассалить курайшитов и переселить их как федератов в Сомали ;)

[sigulin.maxim]

А нет ли опасности, что в отсутсвие христианства, крах произойдет уже в 3-ем веке ну или в 4. Вроде как империя в немалой степени была стабилизирована в 4 веке именно за счет христианизации?

С другой стороны, тут нет тотальных войн двух мировых религий в средиземноморье и темные века не будут такими длинными? Так что как бы с культурой в среднем по больнице (и уж наверняка в европе) веку к 9 будет лучше

[Georg]

Пусть Фритигерн сразу после Адрианополя с налету возьмет Константинополь.

Всерьез - тут и обсуждать нечего. Готы после победы не то что Константинополь - даже Адрианополь не смогли взять. Мало того - вообще не взяли ни одного укрепленного города во Фракии.

ИМХО единственный НАДЕЖНЫЙ АИ-вариант падения Константинополя в тот период - ежели ориентироваться на РИ - это поход Аттилы на Константинополь в 447 году, когда гунны дважды "унизили в ближке" римскую армию и вышли к Константинополю.

В самом начале войны произошло мощное земляетрясение, разрушившее несколько городов в Вифинии и главное - почти половину стены Феодосия с большей частью башен. Все население мегаполиса поголовно вышло на работы, и к моменту подхода гуннов стена была не только восстановлена, но и модернизирована.

То есть нужна небольшая геологическая развилка - землетрясение случилось на несколько месяцев позже, и стены Константинополя рухнули пред лицом гуннов.

Тогда кстати Тарасикодисса Старший, который в это время со своим исаврийским воинством идет на помощь городу, автоматически останется единственным "центром силы" в Малой Азии.....

[Q-silver]

Ибо я-то о реалиях ВРИ V века, которых вы, судя по тому что писали выше, не знаете. Иначе "аналогий" не проводили бы.

Ну Глушанин-то наверное матчасть знает?

Но говорит - "ничего страшного", "все хорошо прекрасная маркиза".

Потому что работа написана в 1987 году и автор не имеет представления каково это жить в распадающейся империи с дикими федератами.

Речь идет не о реалиях как таковых, а об их оценке.

Вам что - так сложно перечитать пять абзацев делая нехитрую подстановку?

То есть в истории и войнах Византии религиозный фактор не играл никакой роли?

еще раз освежим в памяти: на устойчивость римской цивилизации перед нашествием варваров христианство не оказало существенного положительного или отрицательного влияния в общей сумме.

некоторое положительное - оказало, некоторое отрицательное - тоже оказало. в общем итоге - несущественно, можно пренебречь.

истории и войнах

Роль религии в византийской цивилизации

Коллега, вы пытаетесь расширить предмет дискуссии.

И где были эти власть и могущество когда Гайна вошел в Константинополь? Или когда Аттила стоял у ворот Города а Ездигерд начинал вторжение в Армении?

ну отбились же. значит рано еще тушить свет, сливать воду и бежать с тонущего корабля. казалось бы - при чем тут Лужков Христос.

тут же посылает нах собственное правительство.

чертовы язычники.

потому что радио радонеж не слушают.

а совсем не потому что с их правительством можно не считаться, потому что их правительство получило наибольшую порцию варваров в силу географии, имеет более бедные провинции и более уязвимую столицу.

Феодосий Великий не случайно сделал ставку на форсированую христианизацию

если не христианизировать язычников, христиане продолжат склоки.

а в альтернативе склочность убрана в корне - вместе с авраамическими религиями.

это по вашему аргумент

эмпирические данные, коллега - это не просто аргумент. Это - царица аргументов!

[Georg]

эмпирические данные, коллега - это не просто аргумент. Это - царица аргументов!

А как же АИ?

Но говорит - "ничего страшного", "все хорошо прекрасная маркиза".

Потому что работа написана в 1987 году и автор не имеет представления каково это жить в распадающейся империи с дикими федератами.

Речь идет не о реалиях как таковых, а об их оценке.

Вам что - так сложно перечитать пять абзацев делая нехитрую подстановку?

А я - в свете оного знания матчасти - не считаю ситуации сходными.

Вот если бы в Москве ее "развращенные граждане" устроили резню лиц определенной национальности (вооруженных и имеющих боевой опыт) с сожжением уцелевших заживо в здании мечети - я бы аналогии проводил. Четкие.

А пока - ощущение такое что страшно далеко нам до ромеев эпохи "юности суперэтноса".

Что касается Глушанина - он имел право говорить "все хорошо". Ибо кончилось-то все хорошо, варваров помножили на ноль, оставив лишь тех кто согласился "ассимилироваться" и жить не по "законам гор", а по римскому праву, усваивая ценности и менталитет восточных римлян.

И ежели вы не заметили, основные тезисы его статьи:

1) Никакого "засилья" германцев в восточно-римской армии не было - ни в офицерском корпусе, ни в рядовом составе.

2) Даже то влияние германцев, которое было получено ими после Адрианополя и договора с Феодосием - неуклонно снижалось. Причем освещена тенденция.

еще раз освежим в памяти: на устойчивость римской цивилизации перед нашествием варваров христианство не оказало существенного положительного или отрицательного влияния в общей сумме.

Как я понял мы с вами все равно не придем с согласию - очевидно в силу разного видения мира

. А коллеги думаю уже вполне насладились нашей дискуссией, и сделали свои выводы.

Так что можно ее закрывать.

[sergey289121]

Вероятность объединение арабов не религиозным, а светским лидером стремится к нулю.

А при чем тут это? В отсутствии религии шанс светского объединения повышается.

ничего не понял. Причем здесь этот пример, какая аналогия??? Между этими арабами и римскими сирийцами в мире без христианства? А что при Византии "это было не так" - я примеров выложил достаточно.

Так при том что МЕЖДУ арабами терки ОЧЕНЬ сильные при том что они мусульмане.

Ну дак у нас были варварские нашествия третьего века, успешно империей отбитые. Где хоть один пример того как сопротивление возглавляет жрец? Друид в кельтском обществе - мог бы, в силу того авторитета и значения, какое имели друиды в кельтском социуме. А римское муниципальное жречество не обладало ни такими средствами, ни таким авторитетом как христианские епископы. Они были городскими магистратами, подчиненными муниципальной администрации, а не представителями богатой и авторитетной "параллельной структуры". Так что увы.

А это тут причем? Зачем при ДЕЙСТВУЮЩЕЙ имперской власти религиозным деятелям возглавлять военное командование?

Э-э-э-э-э... дак ведь ето.... больше то некого приводить. Если бы вы, коллега, в великой мудрости своей удосужились почитать исследования по византийской Сирии - Дьяконова там или Пигулевскую - вы обнаружили бы что эдесситы образца 502 года - вполне себе среднестатистические явление. И если они по вашему фанатики, то вся Сирия была населена фанатиками. Вывод - раз их "фанатизм" помогал сохранению империи, христианство есть профит.

А Вы что сомневаетесь? Весь Аравийский полуостров населен фанатиками, поэтому фанатизм помогал сохранению ВРИ.

1) Это романизированные иллирийцы и фракийцы - варвары? Коллега, вы хоть понимаете о чем пишете, или просто газопускание в лужу производите?

А что нет?

2) Тезис "варвары варваров не любят" нуждается в доказательствах сам по себе.

История того что сделали Гунны с Готами.

3) Получается что римляне, подчинившиеся власти варварских королей, питали страстную любовь к варварам?

Скорее решили сменить крышу т.к. прежняя стала много требовать денег.

Вас не затруднит обосновать сию гипотезу? Ну скажем хотя бы одним примером из истории римско-персидских войн, когда Сасаниды нарушили заключенные условия капитуляции и "кинули"? Что касается арабов - они предлагали мягкие условия капитуляции и четко соблюдали заключенные договоры. Коллега, матчасть она того.... рулит.

А причем тут римско-персидские? Это другое. А кто может дать гарантии исполнения договоров?

Пример западных римлян, вполне неплохо устроившихся под готами и бургундами, да и римлян Паннонии под властью Аттилы, говорил об ином.

А причем тут Западные Варвары? см. выше.

[moscow_guest]

А при чем тут это? В отсутствии религии шанс светского объединения повышается.

Коллега, с чего, к примеру, ясрибцам объединяться с мекканцами БЕЗ пророка? Сами по себе они, скорее, конкуренты, чем союзники. Нет общей религии - нет объединяющей идеи - нет единства - одни арабы успешно режут других. Общего врага, кстати, у них тоже нет.

[Q-silver]

И ежели вы не заметили, основные тезисы его статьи:

1) Никакого "засилья" германцев в восточно-римской армии не было - ни в офицерском корпусе, ни в рядовом составе.

заметил.

именно по этому тезису и был комментарий.

Глушанин вкладывает свой смысл в слово "засилье".

Хорошо ему было в 1987 году попивая кофеек приговаривать: "свыше 50% не было - значит и засилия не было; преувеличили современники".

а жизнь показала что справедливы оценки современников. ибо реальная жизнь против голого процента.

Как я понял мы с вами все равно не придем с согласию - очевидно в силу разного видения мира .

А коллеги думаю уже вполне насладились нашей дискуссией, и сделали свои выводы.

Так что можно ее закрывать.

Пожалуй,да. Спасибо за увлекательную полемику.

[etselop]

1) Это романизированные иллирийцы и фракийцы - варвары? Коллега, вы хоть понимаете о чем пишете, или просто газопускание в лужу производите?

А что нет?

Нет

История того что сделали Гунны с Готами.

Просветите нас, будьте любезны

[sergey289121]

Коллега, с чего, к примеру, ясрибцам объединяться с мекканцами БЕЗ пророка? Сами по себе они, скорее, конкуренты, чем союзники. Нет общей религии - нет объединяющей идеи - нет единства - одни арабы успешно режут других. Общего врага, кстати, у них тоже нет.

А монголам зачем было объединятся?

Просветите нас, будьте любезны

Гунны вытеснили Готов с мест проживания.

Нет

Там НЕ только они были.

[etselop]

Гунны вытеснили Готов с мест проживания.

Специально для вас процитирую википедию:

"Полководцы Алатей и Сафрах отступили с уцелевшими остготами и маленьким сыном Витимира к Днестру, под прикрытие лагеря вестготов; остальные остготы покорились гуннам, которые оставили их жить на прежних местах. Многие остготские военачальники и даже потомки амалов встречаются потом среди полководцев Аттилы, который совершал свои походы вместе с остготами."

[sergey289121]

Специально для вас процитирую википедию: "Полководцы Алатей и Сафрах отступили с уцелевшими остготами и маленьким сыном Витимира к Днестру, под прикрытие лагеря вестготов; остальные остготы покорились гуннам, которые оставили их жить на прежних местах. Многие остготские военачальники и даже потомки амалов встречаются потом среди полководцев Аттилы, который совершал свои походы вместе с остготами."

Специально выделил.

[renyxa]

Эмм... а ничего, что это какбэ полностью противоречит тезису

ВАРВАРЫ ВАРВАРОВ НЕ любят.

Что же касается арабов - насколько я понимаю, в пустыне жизнь куда рисковее, чем в степи, вот и получается, что жители пустынь куда суевернее религиознее степняков. Да и Кракатау в Аравии порушил все сколько-нибудь серьёзные центры власти, оставив только самые прочные, то бишь религиозные.

[sergey289121]

Эмм... а ничего, что это какбэ полностью противоречит тезису

НЕ противоречит, по Доброй Воле НЕ покоряются, а ПОСЛЕ всяческих унижений.

Что же касается арабов - насколько я понимаю, в пустыне жизнь куда рисковее, чем в степи, вот и получается, что жители пустынь куда суевернее религиознее степняков. Да и Кракатау в Аравии порушил все сколько-нибудь серьёзные центры власти, оставив только самые прочные, то бишь религиозные.

Религия НЕ факт что будет монотеистической даже.

[renyxa]

НЕ противоречит, по Доброй Воле НЕ покоряются, а ПОСЛЕ всяческих унижений.

Ну, так это не одних варваров касается. А то, что " многие остготские военачальники и даже потомки амалов встречаются потом среди полководцев Аттилы, который совершал свои походы вместе с остготами" как бы намекает нам...

Религия НЕ факт что будет монотеистической даже.

"Нет истинного Бетэля, кроме Чёрного Камня Каабы!"