Москва патриархальная?Москва альтернативная!

2093 posts in this topic

Posted

Коллеге ВВВ

К уже сказанному мной

Вы действительно не понимаете что дело не в "финтифлюшках"- не в декоре?

В соотношении тектоники и фактуры

Добавлю только что когда замыкает на "финтифлюшках" в собственном сознании

прикол ради прикола

на шаропоезде.

Не надо путаться с "ордером"..

Соглашусь с коллегой Georg'ом,- "В АИ - эстетическое удовольствие"

Приколько-круто-оголтело - забирайте себе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, коллеги, для соцгородов Мотылева, Мая и прочих - какие требования к стройматериалам? Скажем "каменное здание с коммунальными квартирами трущобного типа". Или даже небольшие отдельные квартиры, меньше хрущоб. Норма жилой площади - 4-5кв.м. на человека. Сколько нужно цемента/кирпичей/швеллеров чтобы построить такой дом и сколько там можно человек по такой норме расселить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приколько-круто-оголтело - забирайте себе

И это говорит человек который так отжигает в космических темах ;)

Так что - всего я не заберу.

Сколько нужно цемента/кирпичей/швеллеров чтобы построить такой дом и сколько там можно человек по такой норме расселить?

Это я не понял. Какой такой ? Какой то конкретный ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в начале 30-х годов, когда объективно назрела проблема разнобоя в застройке городских кварталов. Независимых архитекторов, каждый из которых работал "в своем стиле" мало волновали вопросы того, как и что будет построено рядом с их домами, каждый пытался выразить себя самостоятельно. Главным образом речь идет об архитекторах "конструктивистах-формалистах", методы работы которых были признаны порочными. По этому в начале 30-х годов деятельность таких архитекторов пришлось серьезно ограничить, а перспективное планирование застройки поручить специально уполномоченным архитектурным институтам.

Это так?

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не знаю про конкретный. Я хочу понять примерные затраты материалов на квадрат жилплощади и одного жильца для перспективных массовых домов(Дангауэровка, соцгородок в Магнитогорске итд.). Тоесть если есть пример конкретного дома такого типа, например площадь X метров, пошло K цемента M кирпичей L швеллеров итд. то прекрасно, тогда с помощью арифметики можно получить ответ. А если такого примера нет, то просто прикидку. Я в строительстве не очень разбираюсь, потому и спрашиваю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По этому в начале 30-х годов деятельность таких архитекторов пришлось серьезно ограничить, а перспективное планирование застройки поручить специально уполномоченным архитектурным институтам.

Это так?

Не совсем. В начале 30ых поменялась концепция жилищного строительства. В 20ых значительное внимание уделяли массовой дешевой застройке. Типа более поздних хрущоб - дешево и много(относительно). А начиная с 30ых и до НСХ строительство стратифицировалось - строили либо дома высокого класса в центре, "сталинки", себестоимостью 700р. за кв.м. и выше (5-10% строительства) либо деревянные дома барачного типа, себестоимостью около 100р. за кв.м.(до 90% строительства) по окраинам. А массовое, не сверхкомфортабельное но и не барачного типа жилье типа тех же кварталов у Авиамоторной строится почти перестало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеги,подскажите-Высотные здания должны были стать основой для формирования ансамблей площадей Москвы. В условиях города имеющего радиально-кольцевую структуру такое решение позволило бы очень выгодно расставить градостроительные акценты.А при иной структуре развития города,высотки,пожалуй оказались бы не очень востребованы?По крайней мере они бы не доминировали и акценты были бы отданы иным направлениям?

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Прямолинейная концепция-другое видение архитектурного решения городских площадей,значительных высотных точек?

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прямолинейная концепция-другое видение архитектурного решения городских площадей,значительных высотных точек?

Если я Вас правильно понял то Вы имеете ввиду что при планировки города квадратами и прямоугольниками то высоток НЕ будет? Так например Нью-Йорк, конкретнее на Манхэтэн - отличное сочетание квадратов и высоток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Москва-сити в 30ых?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Московские высотки, безусловно, были задуманы как единый градостроительный ансамбль, как комплекс градостроительных доминант. Высотные дома изначально не входили в планы реконструкции и их надлежало вписать в общую архитектуру города. Для того, что бы столь значимые доминанты органично смотрелись в городской среде для них необходимо было спроектировать и реализовать соответствующее окружение – подчиненные ансамбли стилистически однородной застройки.

Градостроительная идея реконструкции центра столицы этого периода была столь верна и глубока по замыслу, что даже осуществленная ее часть позволяет оценить масштабы задуманных преобразований. Однако Новая многоэтажная застройка постепенно «погасила» силуэт Москвы,весьма живописный,надо сказать тем самым, ослабляя его художественное значение как архитектурного центра разросшейся столицы. Во главу угла ставятся задачи единой застройки,правильной застройки.Но не всегда это удавалось,общая структура развития города(кольцеобразно)по-видимому мешала.Сплошной высотной застройки не получалось.

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чукча писал

Кстати, коллеги, для соцгородов Мотылева, Мая и прочих - какие требования к стройматериалам?

http://mgsupgs.livejournal.com/270346.html

http://kryaker.dwg.ru/?p=3940

http://mgsupgs.livejournal.com/257358.html

Разве здесь вы может быть это найдёте.

Но вообще в АИ "Смерить на взлёте", при "индустриализации но мягкой" ситуация с жилстроительством очень тяжёлая, имхо.

Я тот жж (mgsupgs) сейчас пересматриваю, нашёл много чего что пропустил

http://mgsupgs.livejournal.com/856347.html#cutid1

qwerqwerwer.jpg

Пр-т ВВВ Архитектор Шпеер.

А трибун там.. ..По этому же линку, в фотографиях - стебалово устроенное на выставке французами в 37ом. "ДоставляетЪ" как сейчас говорят. Без "финтифлюшек" ((с) ВВВ)

Сам автор жж обрушившись на два очень близко знакомых и любимых мною Дома в Питере, наальтернативил про "Бассейновое кооптоварищество" (АКА "Дом без набережной")

http://mgsupgs.livejournal.com/866241.html#cutid1

Дом известен как "модерн" во всех книгах. Но что в этом доме модернового мало кто может ответить. Скорее это что-то другое так и не родившееся из-за революции

Случай перехода модерна в конструктивизм (тыловое крыло достроено вообще в начале 2ых как конструктивизм) "предконструктивизм". РеИ "пред арт-деко из дерьма", куда-как пошло бы развитие в АИ - вопрос этого треда.

master1976 писал

В условиях города имеющего радиально-кольцевую структуру

Когда-то умные люди в МосГИОПе указывали мне что Мва имеет (имела) не "радиально-кольцевую структуру", но радиально-веерную. РадКольцевая структура это дупа с транспортом (и в РеИ Генплане 35ого рисовали хорды).

Концепция Ладовского - верная

Вот что пишутЪ в вики в статье о.. ..Щусеве:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

план реконструкции столицы, о котором часто неправильно пишут, как о развитии идей Щусева. Щусев переносил административный центр на петербургское шоссе, а по генплану 1935 года он был принципиально наложен на исторический центр

Воитель против "ГлавЗлоГения" накладывающий "центрЫ"... :crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Весьма интересные ссылки.Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

master1976 писал

Спасибо.

ЗдОрово! Рад что не бессмысленны линки.

ВотЪ

http://forum.citywal...u/topic518.html

Большой тот же флейм (пересмотреть который для меня стало примечательно)

С фотографиями (дальше по страницам 26ти страничного треда) предконструктивизма Германнии постконструктивизма Парижа и других городов

http://www.citywalls.ru/house1265.html

Питерский очень живой очень уютно вписанный постконструктивизм (один из домов с которыми я "часто встречаюсь")

Но блин если его отмасштабировать "вверх" не уверен что не "ой" будет (типа московского ДомНаб)

По каким РеИ теням можно выруливать в позитив по качеству жилья (и его архитектуре):

С одной стороны крупноблочка:

http://mgsupgs.livej...com/188391.html

1ый в РеИ дом - Москва - 40ой год

А это - Питер

http://domavspb.naro...oe_stritelsvto/

Или

http://kryaker.dwg.ru/?p=3900

РеИ юридическая - вопроса (не знал что в РеИ коммуналку до 28ого можно было снимать "кондоминимумом"; такие "коммуналки" в РеИ няз и в самых богатых городах Запада есть; Холмс с Ватсоном, а вместо миссис Хадсон - органы сэсэсэср)

http://mgsupgs.livej...com/482328.html

На Гаванский рабочий посёлок и на Городок "Людвиг Нобель" путь тут тоже линки для других тем полежат?

http://www.citywalls.ru/house154.html

http://www.citywalls.ru/house6091.html

..C нью-йоркским аналогом

http://mgsupgs.livejournal.com/604195.html

ты записался в мц..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посмотрел нью-йоркский аналог,любезно предоставленный Вами.И наш.Сравнение,да и сама идея соц.жилья впечатлила.Достаточно низкий уровень затрат.Экономично.Вот нечто подобное -в массы!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда-то умные люди в МосГИОПе указывали мне что Мва имеет (имела) не "радиально-кольцевую структуру", но радиально-веерную.

Кстати, да. Накольцевали её в основном в советское время:

d01015860721e0f17021e460c163e1678500_56a591_f78c9_50582c43.jpeg

history.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, да. Накольцевали её в основном в советское время:

Всего-навсего границей города стал МКАД вместо малого кольца МЖД

И "вееры" сохранились - на Вашей же нижней схеме хорошо видно последовательное расхождение шоссе по мере удаления от центра

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

master1976 писал

Посмотрел нью-йоркский аналог,любезно предоставленный Вами.И наш.Сравнение,да и сама идея соц.жилья впечатлила.Достаточно низкий уровень затрат.Экономично.Вот нечто подобное -в массы!

Приведу линк на пост в жж mqsupqs, в котором- "начальный пример" и обсуждение

http://mgsupgs.livej...com/182454.html

Примечательна позиция автора: Сочетание "жёсткого мц.. типа" отношения к соввласти ".. ..большевик.. ..ахтунг.. ..фойр!!!" со взвешанным анализом "жилищно-архитектурной части" при внимании интересе и сочувствии к конструктивизму в его действительно функциональной части.

[Ну и я здесь примерно это же пробовал отстаивать; против и оголтелостей конструктивизма и РеИ сталинистской "неоклассики" получается для АИ 3ых "постконструктивизм". ]

Крупные кирпичные блоки с защитой-отделкой (может быть РеИ "Дом на Полянке"- "тень-ориентир")

О статусе жилья: 1 Примечательно, в США подобное тамошнему проекту няз вымерло разделившись на совсем социально-бесплатные "проджекты" и жильё несколько более дорогое. ..Правда ниша платного но меньше чем съёмное есть,- в ней когда-то "программа Митчела-Ламы" (льготные кредиты) и до сих пор - кооперативы (очень-но есть в NYC).

Я всё это по Америке смотрел пробуя понять как с финансово-юридической стороны реализовывать решение жилпроблемы в моей АИ "Маятник". Для "Смерти на взлёте" тоже может подойти, "..Смерть.." когда ЖСК ещё разрешены (в РеИ до 32ого) эта часть "Маятника- когда уже снова разрешены (в РеИ - с 1960ого).

В РеИ, при совершенно жуткой- в наследие от разбора завалов совка (РеИ "прописке" по адресу вместо регистрации на территории) системе жилья в РеИ современной России - созданной что б провоцировать "пузыри" и дикие цены, в Питере построили снова доходный дом. Дом не под продажу, но под сдачу коммерчески, но от собственника-домовладельца (а не от "первого квартирособственника" как основной в РеИ России рынок жилья под съём). Больую часть квартир сняли барышни коммерческого поведения, и остальным там стало ой-й.

Lestar писал

Кстати, да. Накольцевали её в основном в советское время:

Кольца Белого и Земляного городов и Камер-Коллежского вала созданы не соввластью. Но кольца и порождают вееры,- от немногих ворот - к объектам на одном расстоянии от них, по пути наиболее близкому к прямой.

Так что концепция Ладовского как фундаменталистская.

Alex писал

И "вееры" сохранились - на Вашей же нижней схеме хорошо видно последовательное расхождение шоссе по мере удаления от центра

Имеющий представление о геометрии в курсе что расстояние и между радиусами увеличивается с расстоянием. Отличие в том что радиусы расходятся от [c придыхом московитским ] "Цееентра" (одного), а вееры- от "ворот"- нескольких точек отстоящих от этого зло..го на некоторое расстояние.

В позднейшей РеИ Мве примеры вееров,- развилки на Волоколамское / Петербургское шоссе и Варшавское / Каширское. В РеИ виде - фигово, имхо.

Я и предложил новый центр сделать в одной из таких веерных отвилок, где от Большой Калужской Воробъёвское шоссе ответвляется. В месте же - пересечения Калужской с МК МЖД, S-buhn по которому - быстрейший дешевейший транспорт как раз пролетариату по его окраинам.

..Есть смутная надежда обосновать для "Смерти" не совсем уж тошонотворный облик домов. На синтезе предконструктивизма и современного ему западного функционализма. "Управляемый Мис Ван Дер Роэ"- его большшие стеклянные поверхности, но в массивных "рамах" и полиобъёмно. От конструктивизма в предствавительских объектах (от "Наркомзема") муторно так что станешь сталинистом, в "Смерти" наци не пришли к власти, а Ван Дер Роэ уже тесно в одном Баухаусе с Гроппиусом.

Примечательный объект (особо - для МДС)

http://synthart.live....com/46663.html

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я всё это по Америке смотрел пробуя понять как с финансово-юридической стороны реализовывать решение жилпроблемы в моей АИ "Маятник". Для "Смерти на взлёте" тоже может подойти, "..Смерть.." когда ЖСК ещё разрешены (в РеИ до 32ого) эта часть "Маятника- когда уже снова разрешены (в РеИ - с 1960ого).

Коллега, смотрите, в РеИ очень жестко влетели по стройматериалам и металлоконструкциям. Бухарин предупреждал в 1928 что производство стройматериалов не бьется с предлагаемым строительством, госплановцы предупреждали о том же, ВСНХ предупреждало, Бухарина назвали балаболкой, спецов посадили как маловеров-вредителей, к 1931 больше трети строек было законсервировано, на оставшихся простои составляли недели и месяцы по нехватке стройматериалов. Как скромно заметили в одной советской книге "план по закупкам металла за рубежом был перевыполнен на 126%" (и в то же время план по закупке оборудования для легкой промышленности был выполнен на 3 с чем то процента). Из кризиса со стройматериалами вышли только к середине 30ых наверное.

В "смерти на взлете" имеем усиленное развитие промышленности стройматериалов и к 1933 наверное для капитального жилищного строительства будет в год примерно миллион тонн цемента, 1.5 млрд кирпичей и около 200-300 тысяч тонн швеллеров и металоконструкций. По нормам это дает около 5.5 млн. кубов (400 кирпичей и 85 кг. цемента на куб кирпичной кладки, 340 кг. цемента на куб бетона). Для 2этажного дома площадью 160кв.м. объем стен - 90 кубов. Если исхожить из этого то грубо говоря возможно вводить в строй около 7-8млн. кв м. капитального строительства ежегодно, в дополнение к примерно 6-8млн. кв.м. бараков и сколько-нибудь сотен тысяч люксового жилья. По нормам это будет около 2 млн. человек(плюс 2 млн. в деревянные бараки) и примерно будет покрывать рост городского населения(окло 3 млн./год).

Строится будет при участии самих рабочих в рамках жилкооперативов. Проекты должен быть простыми и расчитанными на неквалифицированную рабсилу. Получаются 4-6 этажные(выше нельзя, лифтов не будет) домики типа Дангауэровки наверное.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеге чукче: В АИ "Смерть на взлёте" есть 2 фактора отсутствовавших по бОльшей части в Реи, взаимодействие которых меж собой осложняет опору на РеИ цифры приводимые вами:

1- Спрос на стройматериалы со стороны села!

В РеИ как я понял он игнорировался настолько что гвозди - жуткий дефицит на селе.

В АИ "Смерть.." так нельзя, а этот спрос не попал в цифры операции с которыми в РеИ vs АИ вы приводите. Больше чем в РеИ тракторов, при чём при хозформах при которых есть экономический стимул не плевать на эти трактора.. Так же и с остальным.

2 - Недобитый в АИ vs РеИ учёт мнения рабочих

Если просто так в больших исторически индустриальных городах пробовать их уплотнить, то в ответ на их возмущении неизвестно ещё что the siloviky сделают!

"Кафтан".. понятно что "тришкин" - оптимизация,- жилстроительство в исторических больших индустриальных центрах и при самых больших объектах, которые "в чистом поле"- пафосно-пропагандистские и иностранцы их видят.

И ничего бОльшего чем самое необходимое из крупных объектов во Мве ранее середины АИ 193ых.

Но стоящееся горжильё может быть и посовременее чем Дангауэровка как я понял не бывав там И в конструктивистскую сторону,- типа Kрестовского жилмассива в Питере (линки выложил в этом треде), и в более "нормализованную" (примеры приводил).

Это - ещё к теме. Для ходящих по линкам но избегающих "серфинга"

http://mgsupgs.livej...com/257358.html

http://mgsupgs.livej...com/183233.html

Блин, не могу найти наличествующий в том жж график обеспеченности жильём, но из сопроводительной статьи помню что по первому плану 1ой пятилетки (принятому в АИ "Маятник") переселение в города - 5 миллионов чел (а не 3 как вы учли). По усиленному РеИ сталинскому - 8 миллионов.

http://mgsupgs.livej...620.html#cutid1

Это один который нашёл. Интересно в начале РеИ 7ых обеспеченность жильём тоже падала оказывается. Из-за мегалимитчиков нужных заводам для "борьбы за мир" устаревшими как всегда техсредствами.

house_making_1918-2007.jpg

Бороться и искать - найти и перепрятать!

Вот и второй который искал, из:

http://mgsupgs.livej...903.html#cutid1

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1- Спрос на стройматериалы со стороны села!

В РеИ как я понял он игнорировался настолько что гвозди - жуткий дефицит на селе.

Спрос на стройматериалы со стороны села специфический. Он на самом деле невелик и ограничивается теми же гвоздями по большому счету. Каменного строительства в сельской местности не было в то время, и не уверен, покупали ли пиломатериалы в то время - скорее всего их рубили локально.

Основной потребитель промышленности стройматериалов - город.

Если просто так в больших исторически индустриальных городах пробовать их уплотнить, то в ответ на их возмущении неизвестно ещё что the siloviky сделают!

"Кафтан".. понятно что "тришкин" - оптимизация,- жилстроительство в исторических больших индустриальных центрах и при самых больших объектах, которые "в чистом поле"- пафосно-пропагандистские и иностранцы их видят.

Проблема не в уплотнении имеющегося пролетариата, а размещение нового, в Магнитогорске, Харькове, Кемерово, Сталинграде и прочем.

Но стоящееся горжильё может быть и посовременее чем Дангауэровка как я понял не бывав там И в конструктивистскую сторону,- типа Kрестовского жилмассива в Питере (линки выложил в этом треде), и в более "нормализованную" (примеры приводил).

Там не все подходит для массового строительства. Например в СССР как минимум до конца 30ых не будет массово кранов, не говоря уже об автокранах(массово), поэтому крупноблочное строительство может быть только исключением. Этажность выше 4-6 тоже противопоказанна. В теме были 3-4 этажные домики - вот их для рабочих поселков можно гнать массово, а для крупных городов - такое соцжилье.

Блин, не могу найти наличествующий в том жж график обеспеченности жильём, но из сопроводительной статьи помню что по первому плану 1ой пятилетки (принятому в АИ "Маятник") переселение в города - 5 миллионов чел (а не 3 как вы учли). По усиленному РеИ сталинскому - 8 миллионов.

Я говорил о 3 млн. дополнительного населения в год, а не за пятилетку(В РеИ городское население выросло не на 8 млн а почти на 14 за пятилетку, в "смерти на взлете" рост чуть меньше но 3млн в год будет пройдено скорее всего в 33-34). При норме 5кв.м./человек нужно вводить в строй 15 млн.метров ежегодно, при норме 8 - 25 млн. метров.

Это один который нашёл. Интересно в начале РеИ 7ых обеспеченность жильём тоже падала оказывается. Из-за мегалимитчиков нужных заводам для "борьбы за мир" устаревшими как всегда техсредствами.

Да, я из него исходил. Там только усредненные данные за 30ые, а строительство падало в начале 30ых и росло в конце.

Интересно в начале РеИ 7ых обеспеченность жильём тоже падала оказывается.

Не падала. Вторая линия это не обеспеченность жильем а доля жилкооперативов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Строится будет при участии самих рабочих в рамках жилкооперативов. Проекты должен быть простыми и расчитанными на неквалифицированную рабсилу. Получаются 4-6 этажные(выше нельзя, лифтов не будет) домики типа Дангауэровки наверное.

Так для простых и малоэтажных - металл практически и не нужен.

У Мельникова есть пара нужных проектов :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Строится будет при участии самих рабочих в рамках жилкооперативов. Проекты должен быть простыми и расчитанными на неквалифицированную рабсилу. Получаются 4-6 этажные(выше нельзя, лифтов не будет) домики типа Дангауэровки наверное.

Так для простых и малоэтажных - металл практически и не нужен.

Трубы, балки для перекрытий и крыши, арматура для бетонирования фундамента?

У Мельникова есть пара нужных проектов :)

Давайте!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Трубы, балки для перекрытий и крыши, арматура для бетонирования фундамента?

Перекрытия и крыша - деревянные. Они и были тогда деревянные. в основном. Трубы и арматура - тут да.

Но без балок можно обойтись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте!

Сканернуть надо из книжки

Но вот данные - дом самого Мельникова обошелся в 24 рубля за куб метр. Для Секционных домов своей системы но обещал 18-19 рублей за куб. В ценах 29 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now