Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[MGouchkov]

Вано писал

сталинский "имперский стиль", я считаю что это правильно и хорошо(больше мне в сталинском периоде ничего

Отчасти поддержу (см выше), да и это собственно не ТАК дорого (об этом, писал, см в глубине треда). Этот стиль по результатам очень разный. Сразу видно где искусство, а где кичуха "богатТо"

Изменено 20 Jul 2021 пользователем MGouchkov

[Вано]

Отчасти поддержу (см выше), да и это собственно не ТАК дорого. Этот стиль по результаты очень разный. Сразу видно где искусство, а где кичуха "богатТо"

У меня за время чтения форума сложилось впечатление что вы главный спец по архитектуре на форуме, как думаете, если бы Российская империя сохранилась(ну не было февраля или первую мировую раньше довоевали, сохранилась и всё короче) в 30х-40х строили бы в стиле, похожем на РИ сталинский? Хотя такого массового переустройства городов наверное бы не было, но что-то же государство бы строило всё равно, да и престижем нации скорее всего всё равно бы озаботились больше чем ранее

[MGouchkov]

Вано писал

вы главный спец по архитектуре на форуме

Вряд ли главный, в АИ проектах мои идеи не принимались, я считаюсь на форуме "неприятным" (и даже "подозреваемым"), потому как занимаю обычно "промежуточное" положение по вопросам по которым кучкуются политсоюзники. Но,.- ..больше всего писал, может быть..   

Российская империя сохранилась(ну не было февраля или первую мировую раньше довоевали, сохранилась и всё короче) 

Не факт что РИ от этого бы сохранилась. В ГВ при разрушении позднее победил АИ аналог "белых" как в Испании, смотрим РеИсторию архитектуры Испании

 30х-40х строили бы в стиле, похожем на РИ сталинский

См самое начало треда - "сталинский стиль" это ЮСовское развитие модерна в 191ых.

  такого массового переустройства городов наверное бы не было

Так блин в РеИ например, Бразилию безо всякого "товсталина", целый город от нуля построили. Ну правда как "без-сталина" ГлавАрх Бразилии - Нимейр оставался ГенСеком именно сталинистской компартии, даже когда она - из него одного такого, денег у Нимейра было достаточно на такую слабость.

Большая часть ХХого века она - вероятнее всего так или иначе "государственническая" с большими проектами.. 

Изменено 20 Jul 2021 пользователем MGouchkov

[master1976]

идеи не принимались,

Кое-что Ваше у меня в черновых набросках в АИ-литпроекте.

И полагаю, буду развивать идею С-бана...

 

[Вано]

Не факт что РИ от этого бы сохранилась.

Вы обратили внимание не на ту часть сообщения

сохранилась и всё короче

Надо было на эту

 

А то я уже задумывался о мире победивших белых, и даже, наверное, прочитал уже все темы на форуме посвящённые этому вопросу - там тоже было очень много ваших сообщений и поэтому я уже знаю о вашей задумке про то что уфимская директория, и Астров, и без Колчака, и раньше победили - но мне самому кажется что после такой ожесточённой Гражданки как в реале все, что произошло потом - и репрессии, и прочее насилие над народом уже совершенно детерминировано, окажись у власти хоть красные, хоть белые, хоть ваши "розовые", да хоть буддисты - полная поляризация общества приведёт к созданию репрессивного аппарата, даже персоналии могут совпадать - например такая беспринципная живучая тварь как например Вышинский и при эсерах, и при Колчаке, и при ком угодно скорее всего заняла бы ту же нишу, а их было много и они будет жрать всё больше и больше людей, у власти окажутся самые безумные эксперементаторы, потом новая мировая война окончательно подкосит демпотенциал - а под какими лозунгами это всё будет и какого цвета будет знамя это уже косметические детали, то есть отдельные моменты может и по-лучше будут но в целом после ГВ спасать уже нечего, получается +-реал

 

Так что "спасать Россию от катастроф ХХ века" = отменять революции по-моему

 

НО опять же, это всё мимо кассы, а меня именно архитектура и вообще эстетика сохранившейся Империи интересует

Бразилию безо всякого "товсталина", целый город от нуля построили

Там своих потрясений и эксперементаторов хватало

государственническая

Мне сложно представить брутализм при царе, например, как и вообще такое массовое жилищное строителтство как было в СССР - а значит и в остальном мире его не будет? Или в начале ХХ века дтрмнзм уже зашёл настолько далеко?

[MGouchkov]

Вано писал

после такой ожесточённой Гражданки как в реале все, что произошло потом - и репрессии, и прочее насилие над народом уже совершенно детерминировано, окажись у власти хоть красные, хоть белые, хоть ваши "розовые

Я всё же "славянофил" в том, что не считаю победу приблатнённых-люмпен-пролетарских слоёв (вписать в которых рабочих было большой ложью) в России детерминированной. 

Возможны чтО АИ "с февралём без октября" что "миры победивших белых". Проблема в РеИ в бОльшей части - в феноменальном идиотизме первого эшелона эсеров и меньшевиков (при  при том что во 2ом эшелоне вполне и очень разумные люди там были - эсеры Савинков и Мельгунов, меньшевики Никитин и Болдырев (талантливый царский генерал).

А значит и репрессии, в "мире победивших белых" да - были бы. Но с иными критериями "отбора" и несопоставимыми по масштабам. 

Так что "спасать Россию от катастроф ХХ века" = отменять революции по-моему

  Невозможно спастись от исторического процесса! Знаменательно, что с одной стороны подобно обоснование "подмораживания" которым Россию и довели в РеИ .до ситуации 1917ого года, и с другой стороны - интеллигентское обоснование отказа от "малых дел" от "искусства возможного"!

Мне сложно представить брутализм при царе

Думаю что в брутализме около 1980ого года РеИ при Хуане Карлосе вполне строились спальники Мадрида

Изменено 21 Jul 2021 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

https://architect.bjc.es/brutalismo-en-espana/

Статья на испанском с 8 примерами известных там строений в этом стиле

 

https://forocoches.com/foro/showthread.php?t=7153065

Тема на одном форуме, тоже на испанском. Правда иногда они там сворачивали на обсуждали всех прочих зданий которые им не нравились.

Изменено 22 Jul 2021 пользователем skylancer-3441

[Вано]

АИ "с февралём без октября"

Это по-моему самый страшный вариант - Россией будут управлять самые черные и оккультные вырожденцы из тогдашней аристократии, со временем они научатся добывать из человека адренохром и построят собственный аналог острова Эпштейна где-нибудь под Питером, в Комарово например... Я в другой теме писал уже что, единожды взяв власть, масоны не любят с ней расставаться, чтобы убедиться в этом можно, например, посмотреть на Францию или США 

Проблема в РеИ в бОльшей части - в феноменальном идиотизме первого эшелона эсеров и меньшевиков

Вы мне сейчас напомнили выражение Джорджа Карлина - "планета в порядке -  это люди говно" - ну если они такие дураки и не лечатся то понятно почему всё кончилось Лениным - он единственный смог создать партию нового типа

Савинков

Это как раз ещё один пример того что я выше назвал

беспринципная живучая тварь

Эта личность, может, даже по-хуже Дзержинского была, раз смогла вызвать отвращение даже у такого матёрого людоеда - неудивительно что он его после разговора по душам велел из тюремного окна выкинуть, а о беспринципности говорит хотя бы то как Савинков в надежде ещё сказать решающее слово в русской смуте(или как там было) ловко пристроился к белым из которых половина были монархисты и которых он при других обстоятельствах бы радостно постреливал - или они его, а потом пытался пристроиться к большевикам

несопоставимыми по масштабам

Да вряд ли - большинство сталинских людоедов это же не какие-то ортодоксальные марксисты а крестьянские дети с тремя классами образования, евреи или вообще непонятно кто - как они при нём пошли в разрастающийся госаппарат так они и при любом другом дядьке, особенно при другом социалисте, пойдут туда же - ну выучат другие лозунги и знаки отличия у них будут дпугие, может сразу будут погоны - но даже фамилии у них в расстрельных списках скорее всего будут в большой степени совпадать с реальными, мне кажется что тоталитарное государство этл результат гражданской войны, а массовые репрессии результат тоталитарного государства, так что чтобы отменить последнее надо отменить первое

Невозможно спастись от исторического процесса!

Так это то что я говорю про гражданскую войну! Спастись действительно невозможно, но в истории так много всего зависит от случайности или от желания левой пятки конкретного человека что представить другой путь не вижу невозможным

Думаю что в брутализме около 1980ого года РеИ при Хуане Карлосе вполне строились спальники Мадрида

А я думаю что если бы не раннесоветские эксперименты с архитектурой то не было бы и Ле Корбюзье во Франции, и не было бы массового жилищного строительства советского потом, а затем и в остальном мире - проблема с нехваткой жилья, я думаю, или игнорировалась бы государствами, или решалась бы каким-то неведомым нам образом - да и в выжевшей Империи большинство населения было бы деревенским дольше чем в реал-СССР, я думаю

 

А строило бы государство дома для министров, ученых, генералов и так далее как при Сталине в реале?

[Berlinguer]

Это по-моему самый страшный вариант - Россией будут управлять самые черные и оккультные вырожденцы

единожды взяв власть, масоны не любят с ней расставаться, чтобы убедиться в этом можно, например, посмотреть на Францию или США 

История США последних полутора веков и Франции последнего века - история бережного отношения к человеческому материалу

[Вано]

История США последних полутора веков и Франции последнего века - история бережного отношения к человеческому материалу

Хороший лозунг, но действительности он не соответствует ва-ап-ще

[master1976]

Но с иными критериями "отбора" 

Прогремело бы в таком случае имя архитектора Ноя Троцкого?

Н. А. Троцкий. Здание Кировского райсовета в Ленинграде

Н. А. Троцкий, С. И. Козак. Здание Василеостровского Дворца культуры в Ленинграде

[Вано]

Ноя Троцкого

А не было темы с альтернативными псевдонимами того Троцкого который Лев?

[ДмитрийА]

А строило бы государство дома для министров, ученых, генералов и так далее как при Сталине в реале?

Нет. В приличных консервативных странах министры, генералы и учёные живут в особняках.

[Вано]

Нет. В приличных консервативных странах министры, генералы и учёные живут в особняках.

Особняков не напасёшься... Да и система при которой в городе только работают а живут в пригороде насколько я знаю США свойственна а Европе нет, если конечно речь не об обладателях собственного замка

[Han Solo]

Сегодня я узнал, что стены Китай-города в Москве оказывается существовали вплоть до 20 века. Снёс их, разумеется, моднейший урбанист Джугашвили. "Вот урод" (с)

[master1976]

вплоть до 20 века.

Я бы даже сказал- до середины 20-го века.Работы по сносу( остались лишь микроскопические вкрапления у площади Ногина и у ИАИ и площади Революции) завершились к 1951 году.

[MGouchkov]

master1976 писал

Прогремело бы в таком случае имя архитектора Ноя Троцкого?

Имхо, кусок хлеба б имел. но не "гремел",

Писал вроде как-то, имхо - "царил" бы Фомин, автор РеИ "Нового Петербурга" на Васильевском. 

Парадоксально,- тот же "сталинский ампир" (который ещё - "постконструктивизм")

Это - в "февралях без октября", в мирах победивших белых - приводил из РеИ примеры "новгородского  стиля" (строгого без украшательств, на которые нет денег)

Офтоп - в другие темы надеюсь ответить как смогу,- и комп глючит и приболел

____APD___

Подумалось-прикинул. Про любителей "конструктивизЬма"- вот как раз ваша вся (как альтисториков) надежда - на результативность стрельбы Каплан (мир не столько Бронштейна но и его что важно в архитектуре)

Изменено 10 Aug 2021 пользователем MGouchkov

[Вано]

"новгородского  стиля"

Вот так бы оно и называлось при царизме?

[master1976]

http://www.intelros.ru/pdf/Prognozis/1(20)_2010/9.pdf

Американских туристов впечатляет человечность городских ландшафтов. В планировке всех этих зарубежных городов учтены интересы пешеходов, что, разумеется, способствует удобству пеших передвижений, как в торговых зонах, так и в жилых районах. 

[MGouchkov]

Тоже, в тему попалось

https://www.bbc.com/russian/vert-tra-58872917

“Манхэттен пустыни”. В средневековых небоскребах Йемена до сих пор живут люди

Обо многом хочется написать.. Но только кидаю разные ссылки, при фиговом от болезни настроении я пишу вовсе невразумительно, да. И не хочется запарывать так вумные мысли 

[Han Solo]

«Московский комсомолец» даёт основные параметры московского проекта «Индустриальные кварталы».
По прогнозам вице-мэра Ефимова, проект даст городу 500 тысяч новых рабочих мест, 10 млн. кв. м современных экологичных производственных объектов, 14 млн. кв. м общественно-деловых и социальных пространств, 9 млн. кв. м жилья и 320 га зелёных территорий».

Интерес у инвесторов к этому проекту огромен. Вот характерный пример. В августе 2021 года состоялся аукцион на право заключения договора комплексного развития территории бывшей промзоны «Алтуфьевское шоссе». В торгах участвовали 13 претендентов, в результате стоимость договора по итогам аукциона увеличилась в 86 раз, с 37 млн. рублей до 3,2 млрд. рублей

В какой-то мере этот проект отражает так и не принятый в начале 1970-х вариант Генплана Москвы. Он подразумевал децентрализацию города: создание во многом самодостаточных микрорайонов, в которых было бы сосредоточены все объекты, необходимые москвичу – социальная и производственная инфраструктура, учебные заведения, торговые и сервисные предприятия, рекреационные зоны. Появление таких мини-городов в городе предотвратило бы маятниковую миграцию, так как до 80% рабочих мест сосредотачивалось в таком микрорайоне.

А что, реально такое было? Почему не прошло?

[RSquared]

в которых было бы сосредоточены все объекты, необходимые москвичу

Как-то сразу вспоминается: "Сегодня в масле потребности нет".

[wps]

В 22.07.2021,, Вано сказал: А строило бы государство дома для министров, ученых, генералов и так далее как при Сталине в реале?

 

Нет. В приличных консервативных странах министры, генералы и учёные живут в особняках.

...

Справедливости ради - СССР был не просто очень бедной страной - но и самое большое начальство - жило очень скромно : 

- начальство - на уровне "среднего класса"

- самое-самое наибольшее начальство - на уровне "верхнего среднего класса"

Есть хорошая монография про "ближнюю дачу" Сталина - лет 5 назад в Москве была выставка.

...

И сам Сталин - и всё наивысшее начальство до Горбачёва, который начал "шиковать" - жило не лучше - чем "верхний срений класс" при "ненавистном самодержавии" - вспомните дома-музеи Ульяновых в Симбирске или Льва Толстого в Хамовниках.

...

В 11.08.2021,, MGouchkov сказал: "новгородского  стиля"

 

Вот так бы оно и называлось при царизме?

...

Да - ТАК оно и называлось в Реал Ист - без "бы" : Щусев, Покровский, Максимов, Бондаренко... даже ранние Веснины !

Современный термин - "единоверческий модерн".

...

В 09.08.2021,, Han Solo сказал: вплоть до 20 века.

 

Я бы даже сказал- до середины 20-го века.Работы по сносу ( остались лишь микроскопические вкрапления у площади Ногина и у ИАИ и площади Революции) завершились к 1951 году.

...

Пару лет назад - в Москве - в Центре Гиляровского на Столешникове - была фотовыставка - о сносе стен Китай-города.

Китай-город - простоял ровно 400 лет - с 1535 по 1934.

В 18 веке - была утрачена одна башня - воротная Москворецкая - двух-проездная, выходившая к Москве-реке к "живому" - наплавному - мосту.

Около 1951 года - при строительстве недостроенной "высотки" для ведомства Берии в Зарядье - была снесена стена со стороны Москвы-реки с тремя башнями.

Московские власти - давно требовали снести стену Китай-города - но мешало "ненавистное самодержавие".

...

Посмотрите - наберите в поисковике Яндекс-картинки :

Владислав Рябов реконструкции старая Москва

Это - современный уровень знаний - сто лет спустя после Васнецова и сорок лет после Мокеева и Кудрявцева.

...

Я не во всём согласен с Рябовым в деталях - но "ноги не доходят" рецензировать - вносить исправления. 

...

 

Изменено 4 Nov 2021 пользователем wps

[Вано]

единоверческий

А почему единоверческий?

[MGouchkov]

Han Solo писал

так и не принятый в начале 1970-х вариант Генплана Москвы. Он подразумевал децентрализацию города: создание во многом самодостаточных микрорайонов, в которых было бы сосредоточены все объекты, необходимые москвичу – социальная и производственная инфраструктура, учебные заведения, торговые и сервисные предприятия, рекреационные зоны. Появление таких мини-городов в городе предотвратило бы маятниковую миграцию, так как до 80% рабочих мест сосредотачивалось в таком микрорайоне.

 А что, реально такое было? Почему не прошло?

Как это "план" (ГП71) "Не принятый"

https://proboknet.livejournal.com/107933.html

Я о нём неоднократно писал. О регулярных "переизобретАниях" из него..

Эта идея (децентрализация) реализована таки была! В виде создания Юго-Запада, района моей юности. Оставшегося мною очень любимым.

Реализована в объёме пилотного проекта потому как "деньги" (ресурсы) на бОльшее забрал ДФУстинов на войну на уничтожение РеИ сэсэра.

А вот ограничение числа жителей 6ю миллионами..

..С выводом из Москвы промышленности (тоже оттуда, так тогда мыслилось обеспечить такой "тормоз" роста населения Города) получилось.. ..Но кто ж знал что столько "мэЭнеджеров"

  https://moskvichmag.ru/gorod/eto-moj-gorod-arhitektor-boris-levyant/

Это характерно: западные районы всегда более чистые, что связано с планетарным действием: Земля вращается таким образом, что преобладающая роза ветров сдувает все с запада на восток. Поэтому практически всегда на востоке формировались промышленные районы, а на западе — районы более высокого уровня и класса. Ничего политического в этом нет. Ввиду того, что мы в основном занимаемся коммерческой архитектурой, то и уровень цен делится на два: первый — север, северо-запад, юг, юго-запад, центр; второй — восток, он всегда ниже и особо качественных проектов там никто не делает: массовое жилье и прочее.

 О Берлине (тоже, в определённом смысле subj, в треде уже довольно значимо был

Иду по эстакаде, внизу ходят немцы

(из текста во втором видео)

О побеге через метро во время разделённости Города

 https://www.youtube.com/watch?v=tMAYAU_A4LA&ab_channel=urbanturizm

Обследование "Сименс С-банна". Уже как "заброшки" в современности, 1927ого-9ого годов постройки. Для альтернатив по тем временам (МПР увы почил) весьма информативно

Изменено 7 Nov 2021 пользователем MGouchkov