Французская школа

294 posts in this topic

Posted (edited)

А это = созданию супер-мупер арт системы + в моем варианте еще и калибр 76мм с хорошими БР снарядами и гильза Адекватна ВМВ - сплошной позитив, хотя и НЕвозможный БЕЗ ИЛМ.

Осталось только вам озвучить каким образом заставить французов и американцев принять на вооружение нужные на боеприпасы.

Для Легких ПТО тоже нужен круговой обстрел.

Наверно поэтому англичане все свои 2фунтовки побросали.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Осталось только вам озвучить каким образом заставить французов и американцев принять на вооружение нужные на боеприпасы.

Легко, сначала покупаем предложенную Вами Canon de 75 mod?le 1897, а перед ВМВ рассверливаем до 76мм и все ОК!!!

Наверно поэтому англичане все свои 2фунтовки побросали.

А французы свои 47мм ПТО?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для тяжелых противотанковых систем( возможно и средних 75-85мм) и корпусной артиллерии( и береговой) лафет с круговым обстрелом очень даже нужен.

1. Зачем круговой обстрел буксируемым ПТ-орудиям?

2. Зачем, вернее даже, нахрена круговой обстрел корпусным орудиям

А это = созданию супер-мупер арт системы + в моем варианте еще и калибр 76мм с хорошими БР снарядами и гильза Адекватна ВМВ - сплошной позитив, хотя и НЕвозможный БЕЗ ИЛМ.

Коллега видимо не в курсе, что баллистика пушки обр. 1902 года лучше, чем у mod?le 1897, а у обр.1902/30 намного лучше, чем у mod?le 1897/33.

Для Легких ПТО тоже нужен круговой обстрел.

Зачем? Круговой обстрел (на суше) необходим только зениткам и танковым орудиям. Желателен (но необязателен) для береговой обороны. Во всех прочих случаях это решение крайне неоднозначно и, в большинстве случаев, неоправдано. Д

А французы свои 47мм ПТО?

А они у них без кругового обстрела: http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_antichar_de_47_mm_mod%C3%A8le_1937

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, это не принято говорить, но как Вы развернете пушку, даже нашу ЗИС-3 после десятка выстрелов на промерзшем грунте, ежли танк с боку обойдет? Обычно ее родимую ломами выковыривали, так сошники забивало, а корпусная с круговым обстрелом очень легко переносит огонь на любые цели вокруг не сбивая точности установки орудия. Ну если не жалко людей и времени, то да руками 2 тонны катать веселей! ;)

А под второй фоткой у меня ошибка( эт не я , это на сайте, а я прозевал! :sorry: ):47mm SA Model 1939

Edited by Димончик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Легко, сначала покупаем предложенную Вами Canon de 75 mod?le 1897, а перед ВМВ рассверливаем до 76мм и все ОК!!!

Да я то понимаю, что в воображении не отягощенном технологией очень просто все рассверлить и приварить, как вы американцев заставите сделать то же самое? Нам же нужны их бронебойные снаряды во 2МВ.

Ну если не жалко людей и времени, то да руками 2 тонны катать веселей! ;)

Да, да. А потом вообще ее бросить, потому как 3хстанинная система априори тяжелее 2хстанинной, я молчу о времени перехода из боевого положения в походное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да вес имеет значение, вот и ищу и вариант(время появления) и наиболее легкий. А для обычных систем на мягких грунтах тоже дополнительные сошники надо забивать, а для такой системы нет, вот и время выиграли. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, это не принято говорить, но как Вы развернете пушку, даже нашу ЗИС-3 после десятка выстрелов на промерзшем грунте, ежли танк с боку обойдет?

Ежели танк подошел сбоку, то:

1. Командир батареи и командир батальона/полка/дивизии (смотря кому приданы орудия) - непроходимый идиот, не соответствующий занимаемой должности. Ибо он не сумел применить батарею к местности и вообще организовать противотанковую оборону.

2. Если же батарея была размещена грамотно и танков просто слишком много, и часть из них прорвалась на позиции батареи, то что круговой обстрел, что не круговой - все равно все умерли.

3. Если танк выскочил на позиции батареи, но расчет все еще жив и имеет время развернуть орудие (даже при круговом обстреле) - в танке идиоты.

Безусловно, изредка может возникнуть ситуация, когда круговой обстрел окажется полезной для ПТО. Но она будет возникать даже реже, чем просто необходимость развернуть ПТ-пушку, и жертвовать ради этого более важными характеристиками - скрытностью и транспортабельностью - преступно.

Что собственно и подтверждает история :47mm SA Model 1939, которую отказались пускать в производство. А также британские ПТО.

корпусная с круговым обстрелом очень легко переносит огонь на любые цели вокруг не сбивая точности установки орудия.

И на кой?

Та же А-19 располагалась обычно километрах в 6-8 от переднего края. С 6 км она просто по линии своих окопов обстреливает полосу шириной 6,65 км, на 8 км (т.е. в 2 км от своих окопов при удалении артпозиции на 6 км от переднего края) - уже 8.86 км, чего вполне достаточно для оказания артподдержки дивизии.

А если цели резвятся вокруг батареи корпусной артиллерии - то корпуса уже нет, и круговой обстрел орудий погоды не сделает.

ЧТо подтверждается тем, что после войны кроме Д-30 и шведской 105-мм орудий с круговым обстрелом на вооружение не принимали. Да и создатели этих орудий потом вернулись к банальным раздвижным станинам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да я то понимаю, что в воображении не отягощенном технологией очень просто все рассверлить и приварить, как вы американцев заставите сделать то же самое? Нам же нужны их бронебойные снаряды во 2МВ.

Что заставить? 76мм ББ это РИ и они подходят предложенному в ТС всем кроме калибра - у нас 75мм у них 76мм, к тому же переделка предлагается ДО ВОВ

Да, да. А потом вообще ее бросить, потому как 3хстанинная система априори тяжелее 2хстанинной, я молчу о времени перехода из боевого положения в походное.

Можно и 2х станинную - поворотный круг наше все.

Что собственно и подтверждает история :47mm SA Model 1939, которую отказались пускать в производство. А также британские ПТО.

Она подтверждает сокращение бюджета и зарывание его в землю.

ЧТо подтверждается тем, что после войны кроме Д-30 и шведской 105-мм орудий с круговым обстрелом на вооружение не принимали. Да и создатели этих орудий потом вернулись к банальным раздвижным станинам.

После войны появились Артиллерийские САУ и что характерно их орудия вращаются на 360град.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На 1941 русские имели самые мощные в мире танки и ПТ пушки. В достаточных количествах. Наверное - дело не в заклёпках?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Она подтверждает сокращение бюджета и зарывание его в землю.

Она подтверждает то, что ради тактически незначительного преимущества жертвовать более важными характеристиками - глупо.

После войны появились Артиллерийские САУ и что характерно их орудия вращаются на 360град.

2С5, 2С7, 2С4, G6 Rhino, AMX-13 F3 AM, "Archer", CAESAR, M107, M110, M44, M52, А-222, "Коксан", DANA, мне продолжать?

Даже в самоходной артиллерии, где круговой обстрел может быть полезен для максимально быстрого развертывания/сворачивания батареи, его явно не считают жизненно необходимым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

2С5, 2С7, 2С4, G6 Rhino, AMX-13 F3 AM, "Archer", CAESAR, M107, M110, M44, M52, А-222, "Коксан", DANA, мне продолжать? Даже в самоходной артиллерии, где круговой обстрел может быть полезен для максимально быстрого развертывания/сворачивания батареи, его явно не считают жизненно необходимым.

Так все они либо букчсируемый вариант САУ, либо от бедности.

Она подтверждает то, что ради тактически незначительного преимущества жертвовать более важными характеристиками - глупо.

А кто ими жертвует?

Edited by sergey289121

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что заставить? 76мм ББ это РИ и они подходят предложенному в ТС всем кроме калибра - у нас 75мм у них 76мм, к тому же переделка предлагается ДО ВОВ

Коллега, что вы несете? Американская 75 мм полевая пушка М2А3,

01M1897US75mmFieldGun.jpg

а также танковые М2, М3 и М6 - это и есть модернизация французской обр. 1897, выстрелы у них одинаковые. Даже на бомбере Б-25 под такой же выстрел пушка была. Другой выстрел (более короткий) был у 75 мм полевой гаубицы (полковая пушка).

Можно и 2х станинную - поворотный круг наше все.

Поворотный круг - это тоже вес.

ИМХО идеальный ПТ вариант на тот период времени, это что то похожие

35504.jpg

2 станины, но переворачиваемый в транспортное положение ствол. Нам все-таки надо катать эти системы по земле руками расчетов для непосредственной поддержки, в 3хстанином варианте это затруднительно.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега видимо не в курсе, что баллистика пушки обр. 1902 года лучше, чем у mod?le 1897, а у обр.1902/30 намного лучше, чем у mod?le 1897/33.

Ну намного - это гипербола.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На 1941 русские имели самые мощные в мире танки и ПТ пушки. В достаточных количествах.

А так же мамые мощные в мире дивизионную и корпусную артиллерию, вероятно одну из лучших в мире систем стрелкового вооружения. Мне кажется что попытки коллег внедрить на вооружение КА еще какую нибудь вундервафельную систему вооружения абсолютно бесплодны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так же мамые мощные в мире дивизионную и корпусную артиллерию, вероятно одну из лучших в мире систем стрелкового вооружения.

Вы забыли упомянуть про совершенную авиацию и могучий все сокрушающий флот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так все они либо букчсируемый вариант САУ, либо от бедности.

О да, США - очень бедная страна :grin:

И где в приведенном списке буксируемое орудие?

И, кстати, сравните количество буксируемых орудий с круговым обстрелом и без него, принятых на вооружение после войны.

А кто ими жертвует?

Предлагающие использовать платформу с круговым обстрелом.

Маскировка орудия усложняется (увеличение высоты линии огня), время развертывания/сворачивания батареи увеличивается, масса орудия увеличивается (что затрудняет его передвижение), окапывание орудия усложняется (строго говоря, окопанное орудие кругового обстрела иметь не будет. Окопанные зенитки по земле тоже в ограниченном секторе работали). Стоимость орудия увеличивается.

И все это ради характеристики, полезной только в случае тактически безграмотного применения ПТ-орудий.

Ну намного - это гипербола.

Разница в начальной скорости бронебойного калиберного - 85 мс. Не мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, что вы несете? Американская 75 мм полевая пушка М2А3,
а также танковые М2, М3 и М6 - это и есть модернизация французской обр. 1897, выстрелы у них одинаковые. Даже на бомбере Б-25 под такой же выстрел пушка была. Другой выстрел (более короткий) был у 75 мм полевой гаубицы (полковая пушка).

Что-то я запутался. Тогда тем более ничего делать НЕ надо, берем на ворружение французскую обр. 1897 и в ПМВ получаем снаряды от Франции, а в ВМВ от США.

Поворотный круг - это тоже вес. ИМХО идеальный ПТ вариант на тот период времени, это что то похожие
2 станины, но переворачиваемый в транспортное положение ствол. Нам все-таки надо катать эти системы по земле руками расчетов для непосредственной поддержки, в 3хстанином варианте это затруднительно.

Поворотный круг это НЕ большой вес, а на картинке что?

Предлагающие использовать платформу с круговым обстрелом. Маскировка орудия усложняется (увеличение высоты линии огня), время развертывания/сворачивания батареи увеличивается, масса орудия увеличивается (что затрудняет его передвижение), окапывание орудия усложняется (строго говоря, окопанное орудие кругового обстрела иметь не будет. Окопанные зенитки по земле тоже в ограниченном секторе работали). Стоимость орудия увеличивается. И все это ради характеристики, полезной только в случае тактически безграмотного применения ПТ-орудий.

Оно таким будет до 44 в лучшем случае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поворотный круг это НЕ большой вес, а на картинке что?

В случае английской 25-фн гаубицы поворотный круг - около 200 кг

Оно таким будет до 44 в лучшем случае.

Миддельдорф отмечал тактически грамотное применение русской ПТ-артиллерии еще в 1942.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а на картинке что?

Последняя редакция 47 mm kanon P.U.V. vz. 36.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот тут странность большая! Французские 47мм и по мощней и гораздо больше захватили вместе с боеприпасами, но предпочитали чешскую и даже возобновили производство. И в чем замануха? :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Mamay,

зря утрируете, то что я написал является правдой, ваше же утверждение всего лишь шутка. посыл я так понимаю был сказан сразу. никакое супероружие для КА образца 41 года, ее не спасет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И в чем замануха?

наверно снаряд очень сложный по конструкции у французов? я читал что там спецальный магниевый наконечник стоял - он и трссером служил и разрушался сразу при столкновении с броней

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у вас есть интересные альтернативы славному паноптикуму?

Вместо ЗиС-3 - полноценную ПТ пушку калибра 76.

Вместо Ф-34 , 32, ЗиС-5 - одно 76 мм орудие предназначенное для установи в танк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вместо ЗиС-3 - полноценную ПТ пушку калибра 76.

Вместо Ф-34 , 32, ЗиС-5 - одно 76 мм орудие предназначенное для установи в танк.

1. Русская Pak 36 ®?

2. Ну таже ЗиС-5 вполне себе. Но при выполнении п.1. нужно делать ее под выстрел из п.1.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЧТо подтверждается тем, что после войны кроме Д-30 и шведской 105-мм орудий с круговым обстрелом на вооружение не принимали. Да и создатели этих орудий потом вернулись к банальным раздвижным станинам.

Ещё французы приняли 105-мм гаубицу mle.1950, но их выпустили всего сто с небольшим штук и сильно потом мучались. Правда, на оборонительной линии в Алжире их очень любили как раз за круговой обстрел.bi_105-tf-50_2.sd.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now