Разумные динозавры

[letbur]

Интересный вопрос. Хоть какая-то одежда у них, скорее всего, будет. Но она может выполнять другие функции. Что-то они почти наверняка будут одевать просто для красоты в церимониальных целях, только на время церимоний. Еще у них наверняка будет что-то типа рюкзаков. Уру - не прицы, у них перья хоть и есть, но устроены по другому, менее жесткие, более пушистые, больше напоминают пух. Они нужны не для полета, а для сбережения тепла. Повредить их, конечно, можно, но не намного проще, чем те же волосы.

Я тут еще об одной вещи подумал. А ведь у трудонов будет одна особенность, которая весьма способствует развитию больше земледелия, чем животноводства. Особых радикальных преимуществ у животной пищи нет - в нашем мире многие хищники могут стать почти вегетарианцами (преверял лично на собаках и кошках). У чисто животноводческих народов есть одна особенность - они постоянно перемещаются с места на место. Потому что для создания достаточной военной силы нужно собираться большими группами. А чтобы эти группы можно было прокормить, нужны большие стада домашних животных. А эти стада быстро выедают все вокруг. И надо все время перемещаться на новые территории.

Но у уру с этим будет небольшая проблема. Реально небольшая, и вполне решаемая. У нас беременная женщина, и женщина с маленьким ребенком вполне может перемещаться на большие расстояния. А у уру есть такой переод, когда самка насиживает яйца. И на этот период она не может передвигаться. Вернее, она - может, а яйца нет. уже писал о том, что весь период насиживания яйца должны быть неподвижными. Это несколько затрудняет кочевой образ жизни. Хотя проблема не такая уж большая, но все же её может хватить на то, что уру будут земледельцами в большей степени, чем люди. Хотя, казалось бы, они более хищные.

[Mexanik]

Что-то они почти наверняка будут одевать просто для красоты в церимониальных целях, только на время церимоний.

Только если у них вообще будет одежда - иначе они до этого просто не сообразят %)

Особых радикальных преимуществ у животной пищи нет

Вообще-то есть. Может быть, для кого-то это станет откровением, но травоядным не для красоты нужны желудки размером с вагон и кишечники километровой длины.

в нашем мире многие хищники могут стать почти вегетарианцами (преверял лично на собаках и кошках)

Один цыган вообще почти научил свою лошадь обходиться без еды - только она сдохла почему-то. Пожалей зверушек, злой землянин! Человека тоже можно кормить только бумагой и чаем, но лучше ему от этого не станет х)

У чисто животноводческих народов есть одна особенность - они постоянно перемещаются с места на место. Потому что для создания достаточной военной силы нужно собираться большими группами.

Мне всегда казалось, что это только потому, что пастбища должны обновляться о.О Всё остальное - побочный эффект, а не причина и даже не цель.

А у уру есть такой переод, когда самка насиживает яйца. И на этот период она не может передвигаться. Вернее, она - может, а яйца нет.

Вот здесь и пригодятся рюкзачки *) Для земледелия у них чисто анатомически нет предпосылок, что, емнип, обсуждалось ещё в начале темы.

[letbur]

Вообще-то есть. Может быть, для кого-то это станет откровением, но травоядным не для красоты нужны желудки размером с вагон и кишечники километровой длины.

Это имеет значение, когда они питаются грубой пищей. А белый хлеб, например, переваривается даже ферментами слюны.

Один цыган вообще почти научил свою лошадь обходиться без еды - только она сдохла почему-то.

Так они только без животной еды обходятся, и то не полностью. А моя собака с щенячего возраста вегетарианец - мясо ест только по большим праздникам. Тем не менее прожила уже 7 лет и особых проблем со здоровьем не наблюдается.

Основная проблема с земледелием - надо с чего-то начать. А когда начнут, быстро поймут все его преимущества, и к кочевому образу жизни возращаться не захотят. Очень может быть, земледелие появится только когда появятся первые города.

А вообще, какие тогда были растения?

Изменено 8 Dec 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

А белый хлеб, например, переваривается даже ферментами слюны.

Ферменты разные бывают, и степень переваривания тоже имеет далеко не последнее значение %) Ну и в природе белый хлеб как-то не прижился.

Тем не менее прожила уже 7 лет и особых проблем со здоровьем не наблюдается.

И всё-таки хвастаться такими достижениями не стоит, чесслово~

А когда начнут, быстро поймут все его преимущества, и к кочевому образу жизни возращаться не захотят.

Ну как, как они смогут это делать? %) И главное - зачем? Тем, кто ведёт активный образ жизни, нужно гораздо больше калорий, а племя едва ли захочет ждать полгода, если можно тупо сходить на охоту, завалить зауропода или цератопса и пировать неделю.

А вообще, какие тогда были растения?

Цветковые, вроде, как раз в конце мезозоя появилися. Или раньше, точно не помню. Я, к сожалению, не ботаник и тем более не палеоботаник.

[letbur]

Ну как, как они смогут это делать? %) И главное - зачем? Тем, кто ведёт активный образ жизни, нужно гораздо больше калорий, а племя едва ли захочет ждать полгода, если можно тупо сходить на охоту, завалить зауропода или цератопса и пировать неделю.

Я так подумал, .... наверное я с вами соглашусь. Тродуны довольно долго будут кочевниками. Но все изменится, когда они изобретут города. Это рано или поздно произойдет. Преимущества города - возможность собрать больше орудий труда, в том числе таких, которые невозможно возить. Горожане могут жить только за счет торговли с кочевниками. Одновременно появится земледелие - будет выгодно производить пищу рядом с городом, чтобы её было легче довезти.

Тем, кто ведёт активный образ жизни, нужно гораздо больше калорий, а племя едва ли захочет ждать полгода, если можно тупо сходить на охоту, завалить зауропода или цератопса и пировать неделю.

Одно из преимуществ земледелия по сравнению с охотой - стабильность. Хотя у земледельцев тоже случаются неурожаи, но у охотников с этим проблем больше - ведь дичь может просто уйти, и охотник её не найдет. Животноводство по сравнению с земледелием более производительно - от работников требуется только охранять стадо и время от времени забивать животных. Но требует больше территории для пастбищ. И главный недостаток - оно предполагает кочевой образ жизни. А значит земледельцы будут иметь более совершенные технологии, чем животноводы.

То, что трудоны будут заниматься земледелием вовсе не лишает их возможности заниматься и животноводством. Ведь мясо им все равно нужно, даже несмотря на то, что основу их диеты составляет растительная пища.

Изменено 9 Dec 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Одновременно появится земледелие - будет выгодно производить пищу рядом с городом, чтобы её было легче довезти.

Так ведь животноводство же ж! На то, чтобы присматривать за стадом, много сил не нужно, а всякой травы вокруг и так хватает. Скорее уж, будут разработаны методы консервирования мяса и сбора сена на зиму - когда холодает, большая часть стада идёт под нож (чтобы кушать не просили и не тратили накопленные к зиме жиры), обрабатывается против жучков и помещается в "холодильники" (природа активно этому способствует), а молодняк загоняется в тёплые помещения, чтобы весной дать начало новому стаду. Динозавры намного крупнее коров и овец, так что на весь город будет достаточно где-то сотни животных. Если надо больше - охота у людей до сих пор не исчезла, так почему же уру должны от неё отказаться? Такое вот комбинированное житие - летом разводим скот, зимой постепенно его кушаем. Вроде, всё логично %)

И главный недостаток - оно предполагает кочевой образ жизни.

Сэр, вы видели русские деревни или стада швейцарских коров? .) Кочевниками становятся там, где скудная растительность - Монголия с её степями отлично иллюстрирует это, но в других регионах, где ситуация более благоприятная, можно хоть обнести поселение каменной стеной и никуда оттуда не выходить десятилетиями.

Собственно, не всякая эффективная система обязана быть использованной. Взять хотя бы гидропонику - это достаточно лёгкий процесс, его можно было бы довести до ума ещё в эпоху живой латыни и отказаться от громоздких полей, заменив их специальными башнями, однако ж не случилось.

А значит земледельцы будут иметь более совершенные технологии, чем животноводы.

Это ещё ничего не значит - Русь платила дань Орде, а не наоборот +)

основу их диеты составляет растительная пища.

Та господи же ж, откуда такие безумные идеи? Х") Уру - не млеки, а птицы. Что будет с соколом, которого кормят только капусткой и гречкой?

[sergey289121]

Собственно, не всякая эффективная система обязана быть использованной. Взять хотя бы гидропонику - это достаточно лёгкий процесс, его можно было бы довести до ума ещё в эпоху живой латыни и отказаться от громоздких полей, заменив их специальными башнями, однако ж не случилось.

Можно подробнее?

то будет с соколом, которого кормят только капусткой и гречкой?

Реактивный сокол.

[letbur]

Это ещё ничего не значит - Русь платила дань Орде, а не наоборот +)

У кочевников набегать на соседей получается лучше,чем у земледельцев, не смотря но то, что у последних и оружие эффективнее, и численность больше. Просто из за хорошей мобильности и возможности таскать средства производства с собой.

Еще одно преимущество земледелия - большая плотность населения, которая способствует росту городов.

А так согласен, возможно, динозавры земледелие не изобретут.

Реактивный сокол.

:rofl: Изменено 10 Dec 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Можно подробнее?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Реактивный сокол.

Вот именно %)

у последних и оружие эффективнее

Щто?..

[grigo]

Цветковые, вроде, как раз в конце мезозоя появилися. Или раньше, точно не помню. Я, к сожалению, не ботаник и тем более не палеоботаник.

конец Юрского начала Мела. К концу мела стали доминировать. Причем наиболее популярная среди биологов теория вымирания динозавров, связана именно с вытеснением голосеменных растений покрытосеменными.

Я конечно наверное много пропустил, и сейчас влезу в вопросы которые уже обсудили.... Но. Троодон высоко эффективный хищник, что само по себе не достаток. а разум это все таки компенсация . Предки людей стали активно охотится только тогда, когда их первичная среда обитания пропала, после глобальных климатических изменений. В этих условиях разум стал приспособлением в том числе и к охоте. При том что они остались всеядными. Это все таки важно. Для нормального развития мозга нужны углеводы в большом количестве. Вряд ли 100% хищник станет разумным.

Уру - не млеки, а птицы. Что будет с соколом, которого кормят только капусткой и гречкой?

попугаи в большинстве своем растительноядные. а вороны всеядные.

[Mexanik]

Вряд ли 100% хищник станет разумным.

И всё-таки мозг у троодонов был развит довольно неплохо. Я подумал о чём-то вроде разума Циты - пока мозг не особенно нужен, он работает в полсилы, на уровне диких животных или чуть лучше, но при решении сложной задаче запускается какая-то система, которая активирует полную мощность динозавровой мысли.

попугаи в большинстве своем растительноядные. а вороны всеядные.

А корова жуёт траву, и что? Это разные виды %)

Изменено 15 Dec 2013 пользователем Mexanik

[sv19]

люди, взваливая на спину мешки, как раз становятся похожими на динозавров.

Хм... не замечал вроде за собой...

[sv19]

цивилизация будет достаточно развитой к тому времени, то падения астероида не будет. Уру его уничтожат еще на подлете или отклонят.

Коллега, вас оправдает только два фактора:

- вы писали в сильном подпитии,

- после сильной любовной драмы

Иначе после такого пассажа все, что вы написали после, даже толковое, читать невозможно..

[taras-proger]

2. Могут ли разумные существа быть яйцекладущими? И без молочных желез. Я не спорю, что все это - замечательное достижение эволюции, но интересно, могут ли разумные существа без этого обойтись? Главные проблемы яйца это а) В запасы питательных веществ и прежде всего, воды в яйце ограничены, и детеныш должен развариваться быстро, иначе не не успеет. Как это скажется на развитии мозга?

Это к делу как раз не относится, яйцо может быть и гигантским, а младенец, которому предстоит развиться в разумное существо, весить килограмма четыре. Но разумному в любом случае нужно долгое детство.

в) Яйцо снести сложнее, чем родить живого ребенка, так как живой ребенок может деформироваться, а тверда скорлупа - нет.

Скорлупа может быть и мягкой, а кости черепа и грудной клетки нет. Да и размеры матери забывать не стоит. Изменено 3 Sep 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

б) Яйцо не может быть очень большим. Иначе детеныш не будет получать достаточно воздух за счет диффузии через скорлупу. Максимальный вес яиц - 3кг.

длина яйца — 15—21 см, вес — от 1,5 до 2 кг

Впервые ископаемые яйца динозавров были найдены в 1859 году во Франции^[74]. Они принадлежали гипселозавру.

В целом, форма и размер яиц динозавров варьировали, обычно они имели округлую или удлинённую форму. Длина самого крупного яйца, найденного в Восточном Китае, составляла 45 см, и принадлежало оно, вероятно, теризинозавру. Крупнейшее захоронение ископаемых яиц было обнаружено в 1995 году также в Китае.

При одинаковой форме и плотности это 19 кг.

[Mexanik]

При одинаковой форме и плотности это 19 кг.

Емнип, динозавровы яйца очертаниями больше напоминают, скажем, субмарину.

[taras-proger]

Значит могут быть ещё больше, так как для диффузии важно расстояние до ближайшей поверхности, а не объём. И размер сперяйца упирается уже в размеры матери, которая или не прокормится, или не сможет отложить яйцо весом центнера так полтора да ещё такой неудобной формы. Да и страусиное яйцо уже не мелкое. Сравниваем же с куриным? Значит больше раз в 36 - это уже гигантское. Динозавровое даже с учётом ограничений, накладываемых размерами матери, может быть несколько всё таки больше. Да и в живородящих эволюционировать можно, даже акулы и змеи такие есть.

Изменено 3 Sep 2014 пользователем taras-proger

[Mexanik]

Также напоминаю про механическую прочность скорлупы и начинки %) Насколько мне известно, даже у крупнейших животных размеры яиц не превышают размеров футбольного мяча.

[taras-proger]

Ну правильно, отложить то метровое яйцо проблематично. В сравнении же с остальными яйца страусов и крупных динозавров гигантские, именно их я и имел ввиду. И часто ли человеческие младенцы имеют рост заметно более полуметра и весят шесть килограмм?

Длина тела доношенного новорожденного колеблется от 46 до 56 см.

А до вылупления можно поджать ножки, чем съэкономить размер. Изменено 4 Sep 2014 пользователем taras-proger

[Mexanik]

Однако тем динозаврикам, у которых есть шансы обрести разум, такие проблемы заведомо не грозят %)

[Урус-хай]

Вопрос знатокам.

Сильное землетрясение и извержение вулкана захоранивают крупную мусорную свалку. За сколько лет она станет месторождением нефти и руды? Что останется от артефактов за 65 миллионов лет?

[Mexanik]

Зависит от того, что там за мусор, десу. Да и состав почвы тоже во многом важен. Всякие железные детальки едва ли продержатся дольше нескольких тысяч лет, пластиковые пакеты при удачном стечении обстоятельств могут продержаться на порядки дольше, а винтики Досади или какие-то каменные штуковины запросто встретят археологов следующего разумного вида без особых повреждений. Не говоря уж о, скажем, статуэтках из искусственного алмаза.

[колонкизатор]

По мне так, тема, посвященная разумным динозаврам, осталась незавершенной. Поясню: на форуме эта тема поднималась неоднократно, но в силу определенных причин, обсуждение доходило максимум до времен первобытно-общинного строя и времен перехода от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию. Для тех кто не знает объясню вкратце суть развилки: незадолго до вымирания динозавров одна из их групп, т.н. троодонтиды ,а если точно, один из её видов-троодон формосус, достигли высокого уровня эволюционной развитости в плане развития мозга. Троодоны были небольшими(длина 2м, высота 1.5 м) стайными хищниками, охотившимися на крупных растительноядных того времени. Стайный образ жизни вкупе с хищничеством(хищники, как правило, умнее своих жертв) дало толчок к развитию мозга и соц. иерархии. Некоторые исследователи предполагают что троодоны были настолько "мозговитыми", что могли использовать некоторые предметы в качестве орудий труда, подобно современным шимпанзе. Однако 66 млн лет назад, за 1 млн лет до мел-палеогеного вымирания, троодоны вымерли(хотя моё мнение заключается в том, что они всё-таки дожили до падения астероида и вымерли вместе со всеми динозаврами). Возникает идея для развилки-а если бы сей вид дал начало разумным существам?(Красными точками, насколько я понял, обозначены места находок). В обсуждении возобладало мнение, по которому троодоны имеют все предпосылки для развития разума-небольшие размеры, групповой образ жизни, большие размеры мозга, развитую хватательную конечность. Времени на эволюции тоже достаточно-25 млн лет. Вот примерный облик "венца творения":Надеюсь, что понятно объяснил. Теперь, собственно, к устройству первобытного общества разумных динозавров, коих на форуме назвали трудонами, ну, или как самоназвание, Уру. Отличительная черта-крайняя степень альтруизма, общественности. Интересы социума в обществе Уру будут превалировать в сознании каждого индивида над собственными. Так сложилось ещё в древние времена-твои стремления противоречат общим интересам стаи-проваливай, а мы посмотрим, сможешь ли ты выжить один. Вследствие этого будет очень развито чувство самопожертвования во имя интересов социума а также помощь членам стаи. Эмпатия и альтруизм настолько вклинятся в подсознание, что вертикальная структура общества, где во главе всего стоит вождь/деспот/император может просто не развиться вследствие того что деспотия будет ограничивать свободу индивидов а через это наносить вред социуму, который состоит из этих индивидов. Это только один из примеров, как изначальный альтруизм может повлиять на общество трудонов в более поздние времена. В этой теме хотелось бы обсудить общество, культуру, науку, экономику Уру в период, называющийся в несостоявшейся в этом мире истории человечества "древним миром"...

[tea moore]

господи, вот уроды. хорошо, что вымерли. а если серьезно

моё мнение заключается в том, что они всё-таки дожили до падения астероида и вымерли вместе со всеми динозаврами

есть серьезные предпосылки, основанные на фактах, позволяющие считать так? если есть, поделитесь, это весьма интересно

[Дельфин]

:Надеюсь, что понятно объяснил. Теперь, собственно, к устройству первобытного общества разумных динозавров, коих на форуме назвали трудонами, ну, или как самоназвание, Уру. Отличительная черта-крайняя степень альтруизма, общественности. Интересы социума в обществе Уру будут превалировать в сознании каждого индивида над собственными. Так сложилось ещё в древние времена-твои стремления противоречат общим интересам стаи-проваливай, а мы посмотрим, сможешь ли ты выжить один. Вследствие этого будет очень развито чувство самопожертвования во имя интересов социума а также помощь членам стаи. Эмпатия и альтруизм настолько вклинятся в подсознание, что вертикальная структура общества, где во главе всего стоит вождь/деспот/император может просто не развиться вследствие того что деспотия будет ограничивать свободу индивидов а через это наносить вред социуму, который состоит из этих индивидов. Это только один из примеров, как изначальный альтруизм может повлиять на общество трудонов в более поздние времена. В этой теме хотелось бы обсудить общество, культуру, науку, экономику Уру в период, называющийся в несостоявшейся в этом мире истории человечества "древним миром"...

А почему динозавры будут альтруистами? У всех млекопитающих, и вообще развитых животных полного альтруизма в стаях нет. Это-же не муравьи. Моё ИМХО: будут по психике близки к людям ( если не сказать одинаковы).

 

Тут больше интересно где будут первые очаги цивилизации?