Разумные динозавры

[letbur]

Как вы думаете, если бы на земле никогда не появились бы млекопитающие, могли ли появится разумные динозавры?

Хотелось бы обсудить следующие вопросы:

1. Обязательно ли разумные существа должны иметь гуманоидную компоновку? Хотелось бы обсудить разные варианты строения тела.

2. Могут ли разумные существа быть яйцекладущими? И без молочных желез. Я не спорю, что все это - замечательное достижение эволюции, но интересно, могут ли разумные существа без этого обойтись? Главные проблемы яйца это

а) В запасы питательных веществ и прежде всего, воды в яйце ограничены, и детеныш должен развариваться быстро, иначе не не успеет. Как это скажется на развитии мозга?

б) Яйцо не может быть очень большим. Иначе детеныш не будет получать достаточно воздух за счет диффузии через скорлупу. Максимальный вес яиц - 3кг. Для разумного существа, вроде бы, достаточно.

в) Яйцо снести сложнее, чем родить живого ребенка, так как живой ребенок может деформироваться, а тверда скорлупа - нет.

г) Зато яйца можно нести в больших количествах. Яйцо формируется из клеток матери, которых много, а живой детеныш - из одной единственной яйцеклетки. Яйцо задерживается в организме матери где-то на 12 часов.

3. Чем питался предок разумного динозавра?

4. Мне очень интересны варианты строение рта у разумного динозавра. Возможно ли использование рта как третей руки? Как такой рот будет выглядеть?

Коротко о том, к чему пришли в этой теме.

- предок разумного динозавры был теплокровным, и, возможно, был покрыт перьями. Они уже собирались в стаи.

- Предком разумного динозавра был троодон. Самих разумных динозавров мы договорились называть трудонами либо уру.

- Гуманоидная компоновка вовсе не обязательна.

- С размножением через яйца тоже особых проблем нет. Кроме того, что яйца нельзя перемещать без трагических последствий для детеныша.

- На начальных этапах возможно два варианта взаимодействия самцов и самок - моногамия и промискуитет.

- Разумные динозавры были хищниками и падальщиками.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем letbur

[Рок]

если бы на земле никогда не появились бы млекопитающие, могли ли появится разумные динозавры?

Скорее наоборот. Если бы появились разумные динозавры, то не появились бы млекопитающие. Вернее, так бы и остались мелкими грызунами. Разумными бы точно не стали.

1. Обязательно ли разумные существа должны иметь гуманоидную компоновку?

Нет, не обязательно. Разумные существа вообще никому ничего не должны Эволюция придаст им ту форму, какая наиболее выгодна исходя из местных условий.

Что касается конкретно динозавров, то их разумный вид мог бы напоминатьтроодона, только черепная коробка бы расширилась бы с ростом мозга и руки стали бы более ловкими. И никаких рептилоидов гуманоидной компановки придумывать совершенно не нужно

Могут ли разумные существа быть яйцекладущими? И без молочных желез.

Могут. Почему нет? Приведенные Вами нюансы, скорее всего, особо не повлияют на разумность.

3. Чем питался предок разумного динозавра?

Падальщик, скорее всего, а так же мелкий хищник и пожиратель яиц боле крупных динозавров.

4. Мне очень интересны варианты строение рта у разумного динозавра. Возможно ли использование рта как третей руки? Как такой рот будет выглядеть?

Скорее всего, нет. Особой ловкости ртом не добьешься, а при наличии хорошо развитых "настоящих" рук (а у троодона они уже были, даже неразумный РИ-троодон, вроде как уже начал использовать камни, как орудия) и не нужно.

Изменено 23 Jan 2013 пользователем Рок

[ВИП]

Ёпрст, ну была же уже такая тема.

Цивилизацию разумных динов даже планировали уже. С картами и империями.

Вот более старая тема

Вот ещё

И ещё где-то относитеьлно новая была

Изменено 23 Jan 2013 пользователем ВИП

[letbur]

А почему бы еще раз не обсудить? может быть, что-то принципиально новое придумаем, чего раньше не заметили.

Я однажды задумался над одним вопросом. Почему человеческое тело имеет столь необычное строение? Чем гуманоидная компоновка лучше других? Ведь если посмотреть то можно заметить, что животных перемещающихся на задних ногах и использующих передние в качестве рук весьма много. Это и многие динозавры, и мыши полевки, и кенгуру, и тушканчики. Но гуманоидов среди них нет. У всех позвоночник либо параллелен, либо наклонен к горизонту. Ни у кого, кроме человека позвоночник вертикально не стоит. Это является случайным совпадением или нет?

У меня вдруг появилась такая гипотеза. Может быть, главное преимущество гуманоидов - возможность переносить тяжести на руках? Если бы кенгуру, или двуногий динозавр взял в руги предмет, сравнимый с его весом, то его центр масс сместился бы вперед, и чтобы не упасть, ему пришлось бы или выставить дальше вперед ноги, либо... Выпрямиться. А как считаете вы?

[Рок]

Чем гуманоидная компоновка лучше других?

Ничем.

Ни у кого, кроме человека позвоночник вертикально не стоит. Это является случайным совпадением или нет?

Скорее всего именно случайное совпадение.

Если бы кенгуру, или двуногий динозавр взял в руги предмет, сравнимый с его весом, то его центр масс сместился бы вперед, и чтобы не упасть, ему пришлось бы или выставить дальше вперед ноги, либо... Выпрямиться. А как считаете вы?

Им незачем брать предмет, сравнимый с ним по весу. Достаточно для начала камней и палок. Для разума важно не что бы существо выпрямилось, а что бы руки могли делать тонкую работу. Компоновка троодона вполне годится для этого. Собственно, предполагается, что они уже начали использовать камни, в качестве орудия. Им бы еще с десяток миллионов лет на развитие мозга и моторки - замечательный разумный вид появился бы. И выпрямляться им не надо совершенно: руки свободны и так и способны к работе, мозг будет увеличивать массу, это скомпенсируется укорачиванием шеи, а хвост создает прекрасный противовес. Компоновка вполне удобна для разумного существа.

Человеку пришлось выпрямляться поскольку его предок ходил не четвереньках. Иначе руки бы не освободились. У троодона руки свободны изначально, надобности в выпрямлении просто нет. И надобности в гуманоидной схеме нет :)

[evigon]

Яйцо снести сложнее, чем родить живого ребенка,

Класс!

Падальщик, скорее всего, а так же мелкий хищник и пожиратель яиц боле крупных динозавров.

Полная аналогия с человеком. :grin:

[letbur]

Разумному существу в любом случае на определенном этапе своего развития придется поднимать тяжести. Чтобы оборудовать пещеру, чтобы таскать свои пожитки, чтобы принести добытую на охоте дичь своей любимой жене, в конце концов. Диким животным все это не надо. Добытою пищу они таскают в своем желудке, а для разумных существ это - не вариант. Разумным существам приходится таскать на себе гораздо больше грузов, чем диким предкам.

Некоторые вещи можно, конечно, взвалить на спину - это как раз не нарушит равновесия, а люди, взваливая на спину мешки, как раз становятся похожими на динозавров. Но для многих ситуаций это невозможно. Например, когда ты весишь 75 кг, а тебе с товарищами надо на 2 метра пододвинуть камень весом 200 кг. Я вовсе на ярый поклонник гуманоидности. Я просто хочу разобраться. Может быть, я что-нибудь упускаю?

[ясмин джакмич]

1. Обязательно ли разумные существа должны иметь гуманоидную компоновку? Хотелось бы обсудить разные варианты строения тела.

- Не обязательно, но возможно, правда в таком случае это будут редкостные монстры.

2. Могут ли разумные существа быть яйцекладущими?

- Судя по работам Эдгара Берроуза, могут.

3. Чем питался предок разумного динозавра?

- Мясом (возможно как охота, так и падаль), яйцами,

4. Мне очень интересны варианты строение рта у разумного динозавра. Возможно ли использование рта как третей руки? Как такой рот будет выглядеть?

- см. ссылку выше

[Рок]

Разумному существу в любом случае на определенном этапе своего развития придется поднимать тяжести.

Только к тому периоду, разумное существо уже полностью сформируется и биологическая эволюция прекратится.

Некоторые вещи можно, конечно, взвалить на спину - это как раз не нарушит равновесия

Именно. У троодона руки слабые. Тяжелые грузы они будут таскать на спине. Или на волокушах :)

[letbur]

Все равно неспособность поднимать тяжести руками - серьезное препятствие разумности. Как он будет камни обрабатывать?

[Vova7]

Да погодите вы с камнями.

Сначала нужно что-то сделать с инерциальной гомойотермией. Точнее с тем что, динозаврам для сохранения более или менее активного образа жизни с гуманоидными размерами нужен очень специфический климат - очень мягкий с небольшими колебаниями температур. Какие в таких условиях могут быть поводы "умнеть"?

[letbur]

Температуру тела динозаврам никто лично не мерил. Но тем не мение известен факт, что птицы - это тоже динозавры. И они с инерциальной гомойотермией как-то справились. Так же известны ископаемые динозавры, у которых были перья, что говорит о их теплокровности.

На счет поднятия тяжестей - возможен вариант, когда ноги так выставлены вперед, что находятся под руками. Тогда проблем с нарушением равновесия при подъеме руками тяжестей не возникает. Правда как это скажется на быстроходности.

Еще меня интересует такой вопрос. Я согласен, что использование рта в качестве третьей руки весьма маловероятно, но все же если это произойдет, то как у динозавра будет выглядеть рот?

Изменено 25 Jan 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Я бы всё-таки не относил птиц к динозаврам - они как минимум сильно отличаются строением рта и конечностей. Впрочем, пусть такие вопросы тревожат специалистов =)

Теперь по порядку:

1) Динозавру гуманоидность нужна не бльше, чем нам - крылья: от этого будет больше вреда, чем пользы. Анатомия троодона имеет ряд преимуществ перед нашей - легче бегатть и прыгать, меньше нагрузка на позвоночник, опять-таки длинная и очень гибкая шея с успехом заменяет высокий рост людей. Опять же, хвост надо куда-то девать, и я не могу придумать ни одной эволюционной цепи, где промежуточные звенья не испытывали бы проблем по этому поводу. Ну, как минимум в разумные сроки. Общее строение так или иначе останется вполне узнаваемым.

2) Яйцекладущие разумники? Проблем не вижу - всё зависит исключительно от того, когда и как будут развиваться отдельные системы организма. Скажем, в яйце формируется часть скелета, дышалка и пищеварилка, а после вылупления растёт мозг, укрепляется череп и развивается всё остальное, что нужно, но не жизненно необходимо. Всё это - исключительно генетика. Кроме того, вороны и некоторые попугаи на редкость смышлёные.

3) Диета, скорее всего, должна быть всеядной с уклоном в хищничество. Разумное травоядное получить очень сложно, а хищнику нужна в первую очередь сила - всеядный же будет вынужден становиться менее специализированным, что намного надёжнее для появления разумности. Но обрабатывать землю троодону будет тяжело, а на охоте легко обзавестись сложным поведением и прочим.

4) Если рот должен просто держать достаточно большой предмет - можно вообще не колдовать над его строением и оставить то, что есть. Как более тонкий инструмент же он должен быть или клювом, или с очень подвижными губами. Мне кажется, намного легче реализовать первое. Так или иначе, основной упор следует делать не на весь рот, а только на переднюю его часть - это не скажется на функциональности, но даст все необходимые преимущества.

5) Таскать тяжести троодон не сможет - факт. Разве что как-то на спине или удерживая внизу. Но ведь социальное поведение никто не отменял! Пущай их грузчики всем коллективом таскают не только пианины, но и стулья. А вообще это довольно популярная тема, я даже сегодня видел те же самые варианты. Ну, кроме совместной работы - не знаю, придумывал ли кто-то это до меня, я ни разу не видел.

Кстати, метнуть копьё и пустить стрелу троодон тоже не сможет, но это ни о чём не говорит - просто техника будет другой, приспособленной под его нужды, а не копией человеческой. Кстати, арбалет вполне реален.

[mihail92]

Кстати, арбалет вполне реален.

Заряжать вдвоём будут?

[Archer]

Кстати, метнуть копьё и пустить стрелу троодон тоже не сможет

Не надо забывать, что разумным будет не сам троодон, а некое существо, в которое он превратиться в результате эволюции спустя 7-10 миллионов лет. Кроманьонец тоже не сразу появился. И рассуждали бы тут щас, может ли питекантроп пустить стрелу...

Изменено 26 Jan 2013 пользователем Archer

[letbur]

Тем не менее считаю, что тяжести поднимать он все равно должен как-то приспособится. И по мере приближения к человекоподобному существу естественный отбор будет все сильнее заставлять приспосабливаться к переносу тяжелых предметов руками.

Детеныш разумного существа будет медленно развиваться. И мама должна будет все это время о нем заботится. И как то решать проблему с его транспортировкой. Если мама занята заботой о своих детях, то сразу сильно ограничиваются её возможности по добыванию еды. А значит папа должен добывать пищу и нести её домой. О для этого тоже очень важна грузоподъемность. Сюда же идет обработка камней и транспортировка инструментов и оружия - оно весит не мало и его тоже надо таскать. Скорее всего у него просто ноги сместятся еще вперед, так, чтобы ступни находились под руками.

На счет рта. Скорее всего он будет маленьким, и не предназначенным для работы, подобно рту человека. Но есть вероятность, что он все же станет третьей рукой. Обычный рот или клюв не очень подходят - если взять в клюв топор и начать рубить дерево, то каждый удар будет сотрясением мозга. Предложу такой вариант - хобот. Хобот, в отличие от жесткого клюва, будет хорошо амортизировать удары, и сможет стать полнофункциональной рукой.

Изменено 26 Jan 2013 пользователем letbur

[Рок]

Детеныш разумного существа будет медленно развиваться. И мама должна будет все это время о нем заботится. И как то решать проблему с его транспортировкой. Если мама занята заботой о своих детях, то сразу сильно ограничиваются её возможности по добыванию еды. А значит папа должен добывать пищу и нести её домой.

Это калька с людей.

У троодонов все будет не так.

Их детеныши рождаются вполне самостоятельными, это же не человеческий младенец, особой заботы они не требуют, таскать их не надо, они самостоятельно могут передвигаться сразу по вылуплении. Нужно лишь охранять от хищников.

Поскольку троодоны, существа коллективные и яйцекладущие, кладка скорее всего будет общая в группе, где чьи яйца, особо не раберешь. И, соответственно, вылупившиеся дети будут общие. Дети всей группы. Их и той минимальной заботой, которую они требуют, охраной будет заниматься вся группа в целом. В счастливом будущем, возможно даже выделится некая каста "воспитателей", наравне с "воинами", "охотниками" и т.д.

[mihail92]

Короче - как только родился, сразу в детский сад ))

[letbur]

Сравним людей с овцами. Женщина и овца весит примерно одинаково. Срок беременности у нас - 9 месяцев, у овец - 5 месяцев. Ребенок у нас весит 3,5 кг, ягненок - 5 кг. Человеческий ребенок нуждается в непрерывной заботе матери, ягненок рождается самостоятельным. У нас репродуктивный возраст наступает с 11-14 лет, у овец - 1 год. Почему мы так медленно развиваемся? Потому что мы умнее, и требуется много времени, чтобы мозг успел развиться. Если развитие тела у ребенка обгоняет его мозг, то он этим создает дополнительные проблемы для родителей. Вы представьте ребенка, массой 70 кг, у которого уровень интеллекта, как у годовалого ребенка, и который требует постоянной заботы... Овцы гораздо тупее, и развивать им нечего. Поэтому они и растут быстрее.

Если мы хотим троодона сделать разумным, то его дети будут появятся на свет еще более недоразвитыми, чем наши. Ведь в яйце долго находится нельзя - там ограниченный запас воды. Детеныш может оставаться в яйце не больше 2-3 месяцев. А значит появляться на свет он будет еще более не приспособленным, чем человеческий ребенок.

[Урус-хай]

А вам в голову не приходило, что именно троодоны и устроили большой Песец миру динозавров?

Сначала додумались до камней, потом до охоты, собирательства, сожрали бронтозавров и диплодоков, потом земледелием занялись, потом рабовладение, феодализм, капитализм - и наконец ядерная война как последний аргумент.

Тем более миллион лет - это так, пустячок для геологической эры.

Изменено 27 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[Рок]

Если мы хотим троодона сделать разумным, то его дети будут появятся на свет еще более недоразвитыми, чем наши. Ведь в яйце долго находится нельзя - там ограниченный запас воды. Детеныш может оставаться в яйце не больше 2-3 месяцев. А значит появляться на свет он будет еще более не приспособленным, чем человеческий ребенок.

Если мы говорим о реальном троодоне, а не придумываем фентезийную расу гуманоидных рептилоидов, то нам следует принимать троодона таким, каков он есть. А все что мы знаем о нем, говорит нам, что дети хоть обычного троодона, хоть "пропатченного" до разумности, будут такими, какими они и были в реальности: то есть будут рождаться физически полностью сформированными.

А вам в голову не приходило, что именно троодоны и устроили большой Песец миру динозавров? Сначала додумались до камней, потом до охоты, собирательства, сожрали бронтозавров и диплодоков, потом земледелием занялись, потом рабовладение, феодализм, капитализм - и наконец ядерная война как последний аргумент. Тем более миллион лет - это так, пустячок для геологической эры.

Кстати, была у меня такая мысль.

То есть не сами троодоны, конечно. А некий разумный вид, который жил одновременно с троодонами и успел развиться. А троодоны их ближайшие родственники. Ну вроде как люди и шимпанзе.

А то, что останков этих диносапиенсов не найдено, не показатель. Если действительно была война и по городам работали термоядерными ракетами, то ничего остаться и не могло. В том числе и объектов материальной культуры.

А время окончательно зачистило все следы.

[Mexanik]

Заряжать вдвоём будут?

Можно и в одиночку, всё зависит от конструкции.

Не надо забывать, что разумным будет не сам троодон, а некое существо, в которое он превратиться в результате эволюции спустя 7-10 миллионов лет. Кроманьонец тоже не сразу появился. И рассуждали бы тут щас, может ли питекантроп пустить стрелу...

Разумный троодон будет отличаться от своего дикого предка в той же степени, что мы - от питекантропов. У него слишком слабые лапки, к тому же неудобно расположенные.

Тем не менее считаю, что тяжести поднимать он все равно должен как-то приспособится. И по мере приближения к человекоподобному существу естественный отбор будет все сильнее заставлять приспосабливаться к переносу тяжелых предметов руками.

Нету силы - нужен ум! (ц) Банальная тележка решит все проблемы. А ещё блок. КОнструкции, конечно, будут причудливыми, но эффективными.

Скорее всего у него просто ноги сместятся еще вперед, так, чтобы ступни находились под руками.

Тогда без груза он будет заваливаться назад.

если взять в клюв топор и начать рубить дерево, то каждый удар будет сотрясением мозга.

Стесняюсь спросить, а нафига так делать? О___о Это ведь не в прямом смысле рука. Кстати, деревья им проще будет пилить, а не рубить.

Предложу такой вариант - хобот. Хобот, в отличие от жесткого клюва, будет хорошо амортизировать удары, и сможет стать полнофункциональной рукой.

Всем хорош хобот, кроме одного - у троодонов он по определению не сможет возникнуть. Просто негде и не из чего.

Их детеныши рождаются вполне самостоятельными, это же не человеческий младенец, особой заботы они не требуют, таскать их не надо, они самостоятельно могут передвигаться сразу по вылуплении.

Не-а. У меня жил троодон, детёныши у них не более развитые, чем птичьи птенцы.

И, соответственно, вылупившиеся дети будут общие. Дети всей группы. Их и той минимальной заботой, которую они требуют, охраной будет заниматься вся группа в целом.

А вот с этим согласен, сам хотел предложить =)

А вам в голову не приходило, что именно троодоны и устроили большой Песец миру динозавров?

Сначала додумались до камней, потом до охоты, собирательства, сожрали бронтозавров и диплодоков, потом земледелием занялись, потом рабовладение, феодализм, капитализм - и наконец ядерная война как последний аргумент.

Тем более миллион лет - это так, пустячок для геологической эры.

Не исключено, хотя и доказательств нету %)

[Mexanik]

То есть не сами троодоны, конечно. А некий разумный вид, который жил одновременно с троодонами и успел развиться. А троодоны их ближайшие родственники. Ну вроде как люди и шимпанзе.

Я даже думаю, что этот вид мог быть вообще не родственником троодону, но выглядеть почти так же.

Если действительно была война и по городам работали термоядерными ракетами, то ничего остаться и не могло. В том числе и объектов материальной культуры.

А время окончательно зачистило все следы.

Зачем плодить сущности? Даже пирамиды не простоят 65 миллионов лет, достаточно одного лишь времени. Чтобы создать столько предметов, чтобы хоть один из них попал в руки исследователей из такого далёкого будущего, надо реально постараться - всё-таки сохранение ископаемых останков скорее случайно, чем закономерно, а природа насоздавала намного больше всяких штук, которые могли хотя бы частично окаменеть.

[Рок]

У меня жил троодон

Вот так и палятся попаданцы

А вот с этим согласен, сам хотел предложить =)

Можно обдумать, концепцию троодоновой "семьи" на разных этапах развития. Ясно, что она радикально будет отличатся от человеческой. "Ячейкой общества" будет не семья, а , так скажем... Клан, или Коммуна (термины условные конечно).

А значит, и социальная структура общества будет совсем иной.

Набрасаю-ка я примерный таймлайн

Не исключено, хотя и доказательств нету %)

Этого мы, к сожалению,  не узнаем, пока не изобретем машину времени.

Изменено 27 Jan 2013 пользователем Рок

[Рок]

Разум возник у троодонов в двух местах планеты не зависимо и одновременно. Эти очаги разума находились в нынешнем Китае и нынешней Северной Америке – двух крупнейших ареалах распространения троодонов. Долгое время эти две разумные ветви троодонов развивались независимо друг от друга.

Рука, как известно, слуга и учитель мозга. Благодаря особенностям физиологии, у древних предков троодонов руки были свободны, что обсучловило и облегчило их путь к вершинами цивилизации. Вначале они использовали камни и палки, что бы компенсировать слабость рук и зубов. Использование рук дало старт усилению «вычислительных возможностей» мозга. Мозг стал увеличиваться и усложняться. Менялась форма черепа – он расширялся. Увеличение массы мозга вызвало укорачивание шеи. Одновременно с этим руки становились все более ловкими.

С самого начала своей эволюции троодноны были социальными существами. Вначале они просто сбивались в небольшие стихийные группы до десяти особей для коллективной охоты. Постепенно, эти группы становились все более постоянными. Вместе было намного легче охотиться, оборонятся от хищников и защищать кладки. Троодону в группе было намного легче выжить и продлить свой род, нежели одиночке.

С этого времени, у троодонов начал формироваться так называемый «социальный альтруизм». Суть его заключалась в том, что возможность выживания и продления рода каждой конкретной особи напрямую зависели от ее полезности группе. «Эгоиста», не приносящего пользы из группы изгоняли. Насколько бы он не был силен, в одиночку противостоять группе он не мог. А изгнание зачастую означало смерть. Поэтому, альтруизм по отношению к своей группе был выгоден. По этой же причине в группе не было явно выраженного вожака. Если бы одна особь попыталась бы поставить себя превыше других, первым урвать самый жирный кусок добычи или спариться вне очереди – остальные члены группы быстро бы поставили его на место. Противостоять в одиночку всей группе было невозможно физически, а поэтому что бы выжить приходилось играть по правилам группы. Социальный альтруизм и коллективизм в течении миллионов лет предразумного и начального разумного периода, запечатлелся у троодонов буквально на генетическом уровне, что и определило направление их дальнейшей социальной эволюции.

Конкуренция между группами трооднов была очень жесткой. При определенном количестве членов группы, дальнейший ее рост становился невыгодным – так как не удавалось прокормить такое количество ртов. У каждой группы была своя охотничья территория, на которую зачастую претендовали соседские группы. Это приводило к ожесточенным схваткам между группами. Агрессоры пытались расширить свою территорию, дабы лучше прокормить свою группы, но защитники отбивали атаки. Или не моги отбить. Тогда судьба побежденной группы была плачевна – ее истребляли, лишние рты были никому не нужны.

В это время от использования найденных в природе камней и палок, троодноны стали переходить к целенаправленному изготовлению орудий. Они обрабатывали камни и кости. Сначала, на весьма примитивном уровне. Но технология постепенно прогрессировала. Обладатели более продвинутых орудий имели больше шансов восторжествовать над чужими группами. Это была своеобразная «гонка вооружений» троодонского «палеолита».