Разумные динозавры

[Рок]

На этом этапе уже формируются зачатки социальной структуры троодонов.

Кладка яиц была общая всей группы, так как сообща было легче защищать ее. Поэтому кто чьи дети было совершенно не ясно, да и не важно. Дети были общими, детьми всей группы. О них заботились и их защищали сообща.

Как уже говорилась, группа не имела лидера, да и вообще вертикальной иерархии. Вместо этого формировалась горизонтальная структура группы. Наиболее архаичными "кастами" были «охотники-воины» и «воспитатели».  Роль охотников-воинов заключалась в добывании еды и защите группы от посягательств хищников и чужих групп. Воспитатели заботились о кладках и детенышах.     Надо сказать, что границы прото-каст были нечеткими, членство в них не было чем-то постоянным, скорее оно было ситуативным, временным.

С развитием технологии первых примитивных орудий труда стала формироваться третья каста – каста «мастеров», в не входили те, кто наилучшим образом могли обрабатывать камень и кость.

Как уже говорилось, троодонам уже на самых ранних этапах социальной эволюции был присущ альтруизм по отношению к своей группе. Так как пища распределялась пропорционально полезности индивида для группы, было выгодно стараться принести как можно больше пользы группе.  Попытка идти против группы была заранее обречена на неудачу и зачастую приводила к изгнанию и смерти.

Изменено 27 Jan 2013 пользователем Рок

[letbur]

Тут я решил выложить собственноручный рисунок с разумным троодном. По сравнению с предком у него немного удлинились руки, ноги немного сместились вперед, хвост укоротился, а шея удлинилась. Благодаря этому его руки находятся над местом касания ногами земли, что позволяет ему носить на руках грузы. Черепная коробка стала больше - чтобы вместить большой мозг. А челюсть стала короче, зубов практически нет. У динозавров носовая полость никак не отделена от ротовой, поэтому он проглатывает пищу не пережевывая.

Так же как у птиц, глаза разумного троодона неподвижны, и чтобы перевести взгляд ему приходится поворачивать всю голову. Поскольку слишком часто вертеть тяжелой головой энергозатратно, у разумного троодона хорошо развито переферической зрение. По сравнению с дикими предками глаза динозавра сместились вперед и имеют пересекающееся поле зрения. Это стоило ему уменьшением угла обзора, зато так легче работать руками, так как можно легко определить расстояние до предметов.

Кисти рук я сделал похожими на человеческие, так проще рисовать. На самом деле они будут больше похожи на куриные ноги.

Картинку нарисовал на бумаге карандашом и сфотографировал мобильным телефоном через увеличительное стекло +3 дптр.

Изменено 27 Jan 2013 пользователем letbur

[Рок]

Тут я решил выложить собственноручный рисунок с разумным троодном. По сравнению с предком у него немного удлинились руки, ноги немного сместились вперед, хвост укоротился, а шея удлинилась.

Ну, все вобщем верно. Только шея, наоборот должна укоротиться, поскольку выросла масса мозга. На длинной шеей трудно удерживать массивную голову.

На самом деле они будут больше похожи на куриные ноги

Угу. И вроде бы должны быть четырехпалые с двумя большими пальцами, если не ошибаюсь.

[Prishelec]

Надо сказать, что границы прото-каст были нечеткими, членство в них не было чем-то постоянным, скорее оно было ситуативным, временным.

Я бы посоветовал провести временные границы. Достигший преклонного возраста "троодон" становился воспитателем. А чего? Опыт есть, силы нет (другой пользы группе не принесёт) - в самый раз для воспитания и обучения детей.

И ещё. Очень плохо выглядит ранняя самостоятельность детёнышей. С трудом совмещается с разумом. С большим трудом. Скорее всего, вплоть до его полной невозможности при такой самостоятельности.

А формирование третьей и -дцатой каст считаю чем-то излишним. Просто в касте "добытчиков/охранников" развивается специализация. Добыча и охрана становятся всё сложней, изощрённей и требует всё большего разума.

И для цивилизации придётся подумать и о сотрудничестве между группами. Не всё же им воевать. И лучше всего заложить такую возможность с самого начала.

Изменено 27 Jan 2013 пользователем Prishelec

[letbur]

Меня еще очень интересует вопрос, как у них будет организованы отношения между самцами и самками.

Предлагаю рассмотреть несколько вариантов.

1. Обычная полигамия. В семье будет один главный самец, все остальные самки будут принадлежать ему. Все остальные самцы останутся без самок. Будет тенденция выхода самцов из семьи, так как, если самец понимает, что самку ему все равно не дадут, то и делать в семье ему нечего. Время от времени пришлые самцы будут пытаться сместить хозяина. Иногда им будут помогать и местные самцы. Самки будут заинтересованы в выборе наилучших самцов, поэтому не будут препятствовать, если чужаки попытаются свергнуть их хозяина гарема. Все как в львином прайде. Основную заботу о детях будут вести самки, так как самцы слишком увлечены грызней друг с другом. ИХМО, для разумных существ эта схема не очень подходит.

2. Семья проституток. Очень похоже на человека. После совокупления с самцом самка несет яйцо с очень низкой вероятностью. А соглашается на секс только если самец ей заплатит едой. Тогда каждый самце общины будет иметь возможность на интимную близость с самкой, но конкуренцию с другими самцами из своей и чужой общины никто не отменял. При такой схеме отношений образование вышеописанной коммуны наиболее вероятно.

3. Моногамия. Динозавры разного пола собираются парами и вместе заботятся о потомстве. Все как у людей.

4. Пчелиная семья. Одна главная самка, самцы-трутни и рабочие особи.

Изменено 27 Jan 2013 пользователем letbur

[Рок]

Я бы посоветовал провести временные границы. Достигший преклоного возраста "троодон" становился воспитателем. А чего? Опыт есть, силы нет (другой пользы группе не принесёт) - в самый раз для воспитания и обучения детей.

Полностью согласен. Охотник и воин из него уже ни какой. А вот воспитатель самое то.

И ещё. Очень плохо выглядит ранняя самостоятельность детёнышей. С трудом совмещается с разумом. С большим трудом. Скорее всего вплоть до его полной невозможности при такой самостоятельности.

Почему?

А формирование третей и -дцатой каст считаю чем-то излишним. Просто в касте "добытчиков/охранников" развивается специализация. Добыча и охрана становятся всё сложней, изощрённей и требует всё большего разума.

Я обосновываю касту "мастеров" тем, что троодон, которые умеет хорошо изготавливать орудия, слишком ценен, что рисковать им на охоте и войне. Да и времени у него нет с каменным топором по саваном бегать Он сидит, примус починяет мастерит. А постареет, будет молодых ремеслу учить. Поэтому мастера и обособились от охотников.

И для цивилизации предётся подумать и о сотрудничестве между группами. Не всё же им воевать.

Естественного.

Пока я описал лишь ранний палеолит, до союзов племен групп мы еще доберемся. А на этой основе потом государства возникнут, но это в далеком светлом энеолите Пока еще дремучие времена :)

Изменено 27 Jan 2013 пользователем Рок

[Владислав]

4. Пчелиная семья. Одна главная самка, самцы-трутни и рабочие особи.

развилка в докем... в общем очень давно

[Prishelec]

Почему?

Потому, что он уже умненький и ему учиться незачем. Ему уже на охоту надо. В два годика. И тогда же самку ополодотворять. И где тут место разуму?

Разум возможен если ребёнка долго учат, долго воспитывают. Только тогда мозг получит нужное количество знаний. Если детёныши в этих группах будут созревать слишком быстро, то получим обычных стайных животных вроде собак.

развилка в докем...

+1. Требуется слишком большой отход от биологии позвоночного. Даже у волков и этих землероек до такой степени и сейчас не дошло.

[Рок]

Меня еще очень интересует вопрос, как у них будет организованы отношения между самцами и самками.

Промискуитет.

То есть свободнаая сексуальная жизнь. Эдакая шведская семья.

Обосоновываю это

- отсутствием полового деморфизма

- невозможносью быть вожаком и чего-то себе присвоить в том числе и самом , как я описывал

Вариант 1 отпадает, так как я писал о взаимоотношения в группе, там невозможно себе чего-то присвоить, да и самка равна по силе, ее фиг "присвоишь"

Вариант 2 отпадает, самка не становится проституткой так как равна по силе самцу, ей незачем "отдаваться за еду", она и так свою долю получит.

Вариант 3 - фиг его знает. Но в условиях группы маловероятно.

Вариант 4 - биологически не возможен у динозавров.

Остается лишь Вариант 5 - "шведская семья" :)

[letbur]

Тут я решил выложить собственноручный рисунок с разумным троодном. По сравнению с предком у него немного удлинились руки, ноги немного сместились вперед, хвост укоротился, а шея удлинилась.

Ну, все вобщем верно. Только шея, наоборот должна укоротиться, поскольку выросла масса мозга. На длинной шеей трудно удерживать массивную голову.

Чтобы таскать тяжести надо, чтобы руки находились под ступнями ног, чтобы при подъеме тяжестей не нарушалось равновесие. Для этого надо ноги вытянуть вперед. тогда центр тяжести сместится назад. Чтобы это компенсировать, нужно укоротить хвост и удлинить шею.

На самом деле они будут больше похожи на куриные ноги

Угу. И вроде бы должны быть четырехпалые с двумя большими пальцами, если не ошибаюсь.

Да в интернетах их везде трехпалыми рисуют, вроде.

[Рок]

Потому, что он уже умненький и ему учиться незачем. Ему уже на охоту надо. В два годика. И тогда же самку ополодотворять. И где тут место разуму?

Не-а, он не умненький Он лишь физически сформированый, а мозг - чистый лист. Его еще учить и учить.

[Prishelec]

Он лишь физически сформированый, а мозг - чистый лист. Его еще учить и учить.

Так я же об этом и толкую! Мозг пустой, а силы уже есть. И зачем его учить и учить, если его уже на охоту можно? Так животные обычно и поступают. Чтобы было основание долго возиться с его мозгом требуется длинное и беспомощное детство. Иначе никак. Иначе много примеров в окружающей нас природе.

[Рок]

Мозг пустой, а силы уже есть. И зачем его учить и учить, если его уже на охоту можно?

Нельзя ему на охоту. Во-первых, глупый. Напортачит. Во-вторых, хоть он сформированный, но ведь все равно слабее взрослого и рисковать малышом не комильфо.

Так что путь посидит под надзором воспитателей, окрепнет, чему-то научится, а потом уж его можно потихоньку обучать охоте на практике.

[letbur]

Промискуитет.

То есть свободнаая сексуальная жизнь. Эдакая шведская семья.

Обосоновываю это

- отсутствием полового деморфизма

- невозможносью быть вожаком и чего-то себе присвоить в том числе и самом , как я описывал

Не будет такая семья устойчивой. Едва появится какая-либо особь, которая попытается всех обмануть, как все распадется. Семью будут разоушать прежде всего самки. Для них выгодно давать только самому лучшему самцу, так как у него самые лучшие гены. А при таких самках всем остальным самцам нету смысла оставаться в группе.

Вариант 1 отпадает, так как я писал о взаимоотношения в группе, там невозможно себе чего-то присвоить, да и самка равна по силе, ее фиг "присвоишь"

Сила самки не имеет значения. Даже если она будет в 100 раз сильнее, ей будет выгодно, чтобы её присвоил самый сильный самец - у него гены лучше, чем у других самцов.

Вариант 2 отпадает, самка не становится проституткой так как равна по силе самцу, ей незачем "отдаваться за еду", она и так свою долю получит.

Проституция в данном случае нужна, чтобы хот как-то удержать в группе более одного взрослого самца. Если проституции не будет, самки будут давать только самому сильному самцу, тогда остальные самцы разбегаться.

Вариант 3 - фиг его знает. Но в условиях группы маловероятно.

Придется делать группу менее сплоченной.

Вариант 4 - биологически не возможен у динозавров.

До него дойти не сложно, но динозаврам это не выгодно.

[Mexanik]

Вот так и палятся попаданцы

Ой-вей, как страшно жить =)

Можно обдумать, концепцию троодоновой "семьи" на разных этапах развития. Ясно, что она радикально будет отличатся от человеческой. "Ячейкой общества" будет не семья, а , так скажем... Клан, или Коммуна (термины условные конечно).

А значит, и социальная структура общества будет совсем иной.

А разве нельзя ограничиться гаремами? Изменить соотношение эм и жо не так уж трудно.

Этого мы, к сожалению, не узнаем, пока не изобретем машину времени.

Или пока нас не навестит троодон-попаданец %)

что бы компенсировать слабость рук и зубов.

Насчёт зубов я бы не стал. Кстати, у них ещё есть когти, что одновременно даёт новые возможности и лишает некоторых других.

Противостоять в одиночку всей группе было невозможно физически, а поэтому что бы выжить приходилось играть по правилам группы.

Привет, тотальный конформизм! Развиваться они будут долгонько.

Ну, все вобщем верно. Только шея, наоборот должна укоротиться, поскольку выросла масса мозга. На длинной шеей трудно удерживать массивную голову.

Я видел более приятные варианты, но не могу их найти >.<

Кстати - http://brynnart.com/wp-content/uploads/2012/10/wexter_brynnmetheney.jpg

Остальное пока не читал, ибо у меня мозг поедет.

[Рок]

Промискуитет.

То есть свободнаая сексуальная жизнь. Эдакая шведская семья.

Обосоновываю это

- отсутствием полового деморфизма

- невозможносью быть вожаком и чего-то себе присвоить в том числе и самом , как я описывал

Не будет такая семья устойчивой. Едва появится какая-либо особь, которая попытается всех обмануть, как все распадется. Семью будут разоушать прежде всего самки. Для них выгодно давать только самому лучшему самцу, так как у него самые лучшие гены. А при таких самках всем остальным самцам нету смысла оставаться в группе.

Вариант 1 отпадает, так как я писал о взаимоотношения в группе, там невозможно себе чего-то присвоить, да и самка равна по силе, ее фиг "присвоишь"

Сила самки не имеет значения. Даже если она будет в 100 раз сильнее, ей будет выгодно, чтобы её присвоил самый сильный самец - у него гены лучше, чем у других самцов.

Вариант 2 отпадает, самка не становится проституткой так как равна по силе самцу, ей незачем "отдаваться за еду", она и так свою долю получит.

Проституция в данном случае нужна, чтобы хот как-то удержать в группе более одного взрослого самца. Если проституции не будет, самки будут давать только самому сильному самцу, тогда остальные самцы разбегаться.

Вариант 3 - фиг его знает. Но в условиях группы маловероятно.

Придется делать группу менее сплоченной.

Вариант 4 - биологически не возможен у динозавров.

До него дойти не сложно, но динозаврам это не выгодно.

Вы проецируете человеческие заморочки на совершенно чуждую расу.

Дело в том, что не будет там «самых сильных самцов». Будет группа, в которой одна личность (самка или самец – без разницы) никто и звать ее никак. Выгонят из группы – так просто сдохнет с голоду или его съест какой ни будь тиранозавр. Поэтому все будут играть по правилам группы. А в такой ситуации наиболее устойчивая конфигурация сексуальных отношений - именно промискуитет, где совокупляются все со всеми. Возможны (и даже очень вероятны) даже групповые оргии.

Никто никого присваивать не будет, так как там и так каждый уже, извиняюсь, поимел всех самок группы, а каждая самки, опять извиняюсь, дала каждому члену группы. И неоднократно. :)

[Рок]

А разве нельзя ограничиться гаремами?

В их ситуации гаремы без надобности. См. мой предыдущий пост.

Насчёт зубов я бы не стал. Кстати, у них ещё есть когти, что одновременно даёт новые возможности и лишает некоторых других.

Да, кстати. Тут множество вариантов. В том числе и отмирание когтей с развитием орудий труда, но это не обязательно.

Привет, тотальный конформизм! Развиваться они будут долгонько.

Угу, миллионы лет. Но спешить нам им некуда. По условию - астероид не прилетел и никакая иная бяка тоже не случилась :)

[Mexanik]

Вы забываете, что большую часть существования протоцивилизация будет не слишком отличаться от дикой природы, и отдельная особь как минимум найдёт пропитание - если без разума могла, то с ним и подавно сумеет. ВОт потом уже, конечно, появится зависимость от всякой техники и прочего, но это таки далёкое будущее.

Кстати, я нашёл те картинки:

[Prishelec]

Нельзя ему на охоту. Во-первых, глупый. Напортачит

Можно. Животные могут. Те же собаки и медведи. И они смогут. Причём изначально. Ещё раз - для развития и поддержания разума абсолютно необходимо длинное и беспомощное детство. Иначе см. РИ животных. Тех же волков как социальных и даже почти роевых животных.

[Рок]

Тут на счет сексуальных отношений мелькнула у меня в мозгу некая смешная картинка. В порядке шутки, но как иллюстрация сгодится.

Походит, значит, один троодон к троодонихе и, говорит: мол, давай, хочу тебя и все тут. А она ему: отвали, у меня голова болит.

А он продолжает ее домогаться. Ну она ему пощечину. Он ей тоже. Ну и драка типа начинается. На почве внезапно возникших неприязненных отношений.

Естественно кипеш привлекает внимание остальных членов группы, которые мирно доедают зажаренного на костре трицератопса.

Спрашивают: чего, мол, кипишите?

Ну упомянутые троодон с троодонихой: ГраждАне, чего это делается-то?! Она мне не дает! А он меня домогается!

Ну а им говорят: спокойнее, сейчас выгоним, будите знать как скандалить.

К обиженному троодону подходит вторая троодониха и говорит: Да нафиг тебе эта дылда, идем со мной, я как раз хочу.

И мир был восстановлен.

:)

[Рок]

Животные могут. Те же собаки и медведи.

Это так, но тут несколько иная ситуация. Маленький троодон, наверное, сам может попробовать охотится, но у него получится много хуже чем у взрослого.И врагов, которые готовы им закусить, полно. Поэтому выживаемость низкая. И поэтому еще до появления разума, придется переходить к коллективизму. А когда группа заботится о малышах им уже не надо самим охотится, выживаемость растет. Вот тут то и вступит в дело фактор обучения. И вперед к разуму.

Изменено 27 Jan 2013 пользователем Рок

[letbur]

Вы проецируете человеческие заморочки на совершенно чуждую расу.

Это не человеческие заморочки. Это заморочки всех видов, размножающихся половым путем, начиная где-то от бактерий.

Дело в том, что не будет там «самых сильных самцов». Будет группа, в которой одна личность (самка или самец – без разницы) никто и звать ее никак. Выгонят из группы – так просто сдохнет с голоду или его съест какой ни будь тиранозавр. Поэтому все будут играть по правилам группы. А в такой ситуации наиболее устойчивая конфигурация сексуальных отношений - именно промискуитет, где совокупляются все со всеми.

Эта система должна как-то появится в ходе эволюции. Самкам, еще раз повторюсь, выгодно давать только самым лучшим самцам. А для самца, с точки зрения эволюции, отсутствие секса = смерть. Уж лучше попытаться найти самку где-то на стороне, чем всю жизнь прожить не разу не познав самку. Исключение - пчелы.

Возможны (и даже очень вероятны) даже групповые оргии.

Никто никого присваивать не будет, так как там и так каждый уже, извиняюсь, поимел всех самок группы, а каждая самки, опять извиняюсь, дала каждому члену группы. И неоднократно.

Это маловероятно. Наши женщины очень часто занимаются сексом с мужчинами, по сравнению самками других животных. Ресурс репродуктивной системы самки ограничен. Так же ограничено количество еды, которое группа может добыть для её детей.

В описанной вами системе самка никогда не будет давать всем подряд. Зачем ей это? Для нее важно найти как можно лучшего производителя. Нет смысла отдаваться самцу большее количество раз, чем необходимо для зачатия детей. Это 3-6 раз за всю жизнь. О каких групповых оргиях может идти речь?

[Рок]

и отдельная особь как минимум найдёт пропитание - если без разума могла, то с ним и подавно сумеет

Верно. Но похоже у РИ-троодонов не очень-то с этим по одиночке получалось. Недаром в РИ они уже находились на стадии стихийных групп - групповая охота и, возможно, охрана кладок. И уже вроде как камнями пользовались. То есть они были на самом первом этапе выше описанного мной процесса. Но тут бабахнуло.

А я пытаюсь экстраполировать, на основе тех крох информации, что есть о РИ-троодонах.

[Рок]

Это не человеческие заморочки. Это заморочки всех видов, размножающихся половым путем, начиная где-то от бактерий.

Ну что Вы. Все это подходит к млекопитающимся, но не к динозаврам. Понимает, мы мало о них знаем. Но наиболее вероятным представляется отсутствие у них полового деморфизма и вожаков.

Эта система должна как-то появится в ходе эволюции.

Есть мнение, что у динозавров так примерно все и было. У меня конечно экстраполяция, но на основе того, что известно. Хотя известно нам мало.

Это маловероятно. Наши женщины очень часто занимаются сексом с мужчинами, по сравнению самками других животных. Ресурс репродуктивной системы самки ограничен. Так же ограничено количество еды, которое группа может добыть для её детей. В описанной вами системе самка никогда не будет давать всем подряд. Зачем ей это? Для нее важно найти как можно лучшего производителя. Нет смысла отдаваться самцу большее количество раз, чем необходимо для зачатия детей. Это 3-6 раз за всю жизнь. О каких групповых оргиях может идти речь?

Понимаете, мы ничего не знаем, о сексуальной активности динозавров. Даже не знаем было ли их сексуальное поведение сезонным. Педложеный вариант лишь один из возможных, основанный на высокой сексуальной активности. Она обусловлена низкой выживаемостью детенышей, что требует непрерывно производить потомство.

Как в реальности было мы не знаем.

[letbur]

Зато мы знаем о сексуальной активности птиц и ящериц. Птицы (самки) занимается сексом 1 раз в год весной. Ящерица - 1 раз в жизнь - уже большая удача. Регулярная половая жизнь характерно для людей, дельфинов, и, возможно, некоторых обезьян. У них высокая сексуальная активность нужна чтобы удержать самцов.

Чтобы динозавры жили одной семьей, нужно, чтобы что-то привязывало их друг другу.

Тут несколько вариантов.

1. Самец остается с самкой потому что она ему часто дает.

2. Группа состоит из одного главного самца, одной главной самки и их потомков. Размножаются только главные. Остальным выгодно заботится о других потому, что все друг другу родственники. не главные самцы будут иметь тенденцию выходить из семьи.

Изменено 27 Jan 2013 пользователем letbur