цивилизация русалок

[Звёзды Светят]

Не так!

На картинке виден большой спутник.

Больше нашей Луны.

Значит, русалка - жительница мира больших приливов. Где грандиозные литорали!

Земноводная, точнее, литоральная форма жизни...

А возможно и иначе - картинка из вот этого мира:

http://fai.org.ru/fo...век-личиночный/

И на ней изображён момент вылупления из головастика взрослой особи.

Изменено 22 Mar 2013 пользователем Звёзды Светят

[letbur]

Большие размеры планеты - вовсе не обязательное условие существования плотной атмосферы. Вот у Венеры атмосфера плотнее, чем у земли, а ведь она меньше. Возьмем планету типа с атмосферой типа Венеры и поставим её на орбиту земли, а лучше чуть дальше. Хотя ничего против суперземли я не имею. Как не парадоксально бы это не звучало, но на суперземле ускорение свободного падения может оказаться меньше, чем на нашей планете - из за обльшого радиуса и низкой плотности. У Суперземель почти наверняка будет больше тектоническая активность - много вулканов, землятресений, волн цунами.

Тут прежде чем суперземли городить, надо решить, а насколько необходима теплокровность. Вроде бы, основной профит теплокровности - более совершенные мышцы... Идея с очень плотной атмосферой и одинаковой температурой по всей планете мне не нарвится тем, что я не уверен, а будут ли остаточное перемешивание водных масс? У нас большую роль в этом процессе играют неравномерность температуры и скорости испарения.

[Mexanik]

Вот у Венеры атмосфера плотнее, чем у земли, а ведь она меньше.

Титан же ж!

Вроде бы, основной профит теплокровности - более совершенные мышцы...

На самом деле - меньшая зависимость от окружающей среды и более высокая скорость обмена веществ.

[grigo]

Идея с очень плотной атмосферой и одинаковой температурой по всей планете мне не нарвится тем, что я не уверен, а будут ли остаточное перемешивание водных масс? У нас большую роль в этом процессе играют неравномерность температуры и скорости испарения.

Ну не совсем так....ведь энергию от солнца океан и атмосфера будут получать не равномерно, и именно перемешивание водных масс обеспечит равномерное распределение температур.....

насчет атмосферы: у Венеры она на 96% из СО2, и она ее не потеряла из-за мощной вулканической активности в прошлом, Земля, кстати, тоже имела в прошлом гораздо более плотную атмосферу, но не смогла ее удержать

Пусть будет планета немного крупнее земли с плотной атмосферой

нужна не теплокровность, а постоянная высокая температура тела, это дает высокий метаболизм, не обходимый не только для эффективных мышц, но и для высокоразвитой ЦНС.........по крайней мере на нашей планете это так

существует один вид частично пойкилотермных млекопитающих: голый землекоп- они живут в подземных туннелях где очень высокое содержание СО2 и мало О2, при низком содержании кислорода быть гомойотермным очень сложно.....они относительно разумны, на уровни мышей...но они живут в африке, да еще и под землей, температурные колебания там незначительные, плюс они имеют привычку греться друг об дружку ))............да едят они намного меньше чем просто мыши, и имеют очень развитую социальную структуру, но встречаются только в восточной Африке!!.....так что отступление от теплокровности среди "разумных" таксонов, в нашем мире, есть, но явное преимущество оно дает только в экстремальных ситуациях, и эти землекопы очень зависят от высокой температуры окружающей среды .....

...........мне кажется для начала надо посчитать какая температура и какое давление необходимо для того чтобы концентрация кислорода в океане была такой как в земной атмосфере

Изменено 23 Mar 2013 пользователем grigo

[grigo]

Титан же ж!

если атмосферу Титана нагреть до температуры земной атмосферы, ее очень быстро не станет..........Марс потерял атмосферу после после того как прекратилась геологическая активность, а он больше титана

Изменено 23 Mar 2013 пользователем grigo

[grigo]

вот нашел:

"Итак, нервная система млекопитающих в процессе эволюции стала крайне «дорогим» органом. Расходы на содержание мозга млекопитающих сопоставимы с расходами на содержание мозга человека, на которые в неактивном состоянии приходится примерно 8–10% энергетических затрат всего организма. Мозг человека составляет 1/50 массы тела, а потребляет 1/10 всей энергии – в 5 раз больше, чем любой другой орган. Прибавим расходы на содержание спинного мозга и периферической системы и получим: около 15% энергии всего организма в соcтоянии покоя расходуется на поддержание активности нервной системы. По самым скромным оценкам, энергетические затраты только головного мозга в активном состоянии возрастают более чем в 2 раза. Учитывая общее повышение активности периферической нервной системы и спинного мозга, можно уверенно сказать, что около 25–30% всех расходов организма человека приходится на содержание нервной системы."

это от сюда http://elementy.ru/lib/430378

это подтверждает то о чем я говорил....мозг "русалок" будет такой же энергоемкий как и наш, значит метаболизм нужен активный, следовательно они должны быть теплокровные, для теплокровности нужен кислород в больших количествах......

но, вот :

"К примеру, у землеройки потребление кислорода составляет 7,4 л/ч, а у слона – 0,07 л/ч на 1 кг массы тела. Тем не менее величины потребления всех «расходных» компонентов не могут быть ниже определенного уровня, который обеспечивает функциональную активность мозга"

?Чем больше организм тем ему легче поддерживать теплокровность, за счет инертности, и снижается потребление кислорода.......возможно даже расмотреть вариант с автономно-гомойотермным мозгом.....

[Mexanik]

плюс они имеют привычку греться друг об дружку

Холоднокровные? Таладна %)

Вообще, надо к русалкам подходить с другой стороны.

1) Под водой руки не нужны вообще - рыбу можно ловить и ртом, а для плавания они плохо приспособлены и в основном мешают. Вторичноводность этого не решит - конечности при этом страдают быстрее прочих частей тела.

2) Русалка по определению много плавает, то есть уже явно не краб и не осменожек. Голова человека, да ещё и с шеей, этому явно противоречит - рыбья намного более обтекаемая, а крутить башкой туда-сюда слишком неудобно. Так любимые художниками титьки - из той же серии, толку от них водному существу намного меньше, чем ноль.

3) Чешуя, покрывающая только половину тела - это, мягко говоря, странно, и у меня нет ни малейших идей, зачем это нужно.

В общем, получается заведомо нежизнеспособный уродец - даже генетически выведенный, он не сможет нормально выполнять никакую работу. Я не знаю, что тут можно сделать - разве что отказаться от образа русалки вообще и строить это существо по ключевым словам "подводный человек", где уже можно спроектировать что угодно.

[letbur]

Я тоже думаю, что это русалки будут выглядеть не так, как показано на картинке. Вероятно, это будут какие-то существа, которые большую часть времени проводят на дне, собирая там вкусняшки. Руки им нужны чтобы разбивать камнями ракушки, выковыривать червячков и рыбок из нор, таскать с собой инструменты для выковыривания. А хвост им нужен чтобы переплывать с одного места на другое - такой своеобразный подводный примат. Так как глубины в предполагаемом мире очень большие, то русалки живут на глубине, где нет солнечного света (у поверхности руки не нужны).

О растворимости кислорода в воде

При увеличении температура от 4 до 30 градусов количество кислорода уменьшиться всего в 2 раза. При постоянной температуре растворимость кислорода прямо пропорциональна температуре ошибка давлению. Таким образом для поддержания кислорода на нужном уровне достаточно увеличить атмосферное давление всего в 2 раза. Это можно сделать, даже не меняя размеры планеты, хотя, я против суперземель ничего против не имею.

Мня терзают смутные сомнения, так это на счет постоянной температуры по всей планете. Чтобы вода быстро перемешивалась, нужна большая разница температур, в том числе для того, чтобы пища с поверхности долетала до дна. Еще нужно чтобы в атмосфере имелись конвекционные ячейки - чтобы в воде возникала разница в солености.

Изменено 24 Mar 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

А хвост им нужен чтобы переплывать с одного места на другое

Нет, тут или хвост, или руки. Вместе не получится, так даже я не смогу - причины перечислил чуть выше. Скорее, это должно быть что-то навроде краба, максимум рака - но и в этом случае получится довольно причудливый организм.

Кстати, ракообразная русалка - в этом что-то есть %) Может быть, даже и получится что-то более-менее похожее на.

Так как глубины в предполагаемом мире очень большие, то русалки живут на глубине, где нет солнечного света (у поверхности руки не нужны).

А чем плохи мелководные моря? Плавать особо негде, жрачки вокруг полно (и претендентов на неё, кстати, тоже)...

[letbur]

Если будут мелководные моря, то наверняка будет и суша, со всякими двуногими обезьянами на ней. Чтобы русалки появились именно в воде, у них не должно быть сухопутных конкурентов. Хотя, возможно, есть еще варианты.

На счет невозможности рук при наличии хвоста. Плыть все равно быстрее, чем ползти по дну. А руки могут быть специфическим приспособлением для вытаскивания вкусняшек из труднодоступных мест.

Подводная жизнь будет сосредоточена около крупных неровностей дна, где повышенная скорость течения. Там сидячие животные, присосавшись к субстрату, могут ловить щупальцами дрейфующий в толще воды корм - прежде всего, споры растений. Там же будут и свободно плавающие животные, которые едят первых.

Изменено 24 Mar 2013 пользователем letbur

[grigo]

При увеличении температура от 4 до 30 градусов количество кислорода уменьшиться всего в 2 раза. При постоянной температуре растворимость кислорода прямо пропорциональна давлению. Таким образом для поддержания кислорода на нужном уровне достаточно увеличить атмосферное давление всего в 2 раза. Это можно сделать, даже не меняя размеры планеты, хотя, я против суперземель ничего против не имею.

в 1 литре воды при 20С растворяется не более 10 см3 кислорода, тогда как в воздухе содержится 210 см3, допустим что для поддержания разума достаточно и 150 см3/л (горный воздух)

следовательно атмосферное давление должно быть минимум в 15 раз больше земного

Если будут мелководные моря, то наверняка будет и суша, со всякими двуногими обезьянами на ней. Чтобы русалки появились именно в воде, у них не должно быть сухопутных конкурентов. Хотя, возможно, есть еще варианты.

А чем плохи мелководные моря? Плавать особо негде, жрачки вокруг полно (и претендентов на неё, кстати, тоже)...

мне вот тоже кажется, что мелководья необходимы, может нужна планета с высокой дробностью суши, тогда площадь шельфов будет высокой.....

.......а такая концентрации кислорода в воде, дает существенную фору для возникновения разума в океане

плюс на поверхности, при такой атмосфере, возможно будут сильные ураганы, да и скорость ветра возможно будет намного выше земной, как следствие не будет древовидных растений....возможно это даст еще одно преимущество.......но насчет поведения атмосферы, мне пока не ясно

[letbur]

Имхо, тип атмосферы очень зависит от случайных факторов.

[Mexanik]

Чтобы русалки появились именно в воде, у них не должно быть сухопутных конкурентов.

Как, ну как они могут конкурировать?

На счет невозможности рук при наличии хвоста. Плыть все равно быстрее, чем ползти по дну. А руки могут быть специфическим приспособлением для вытаскивания вкусняшек из труднодоступных мест.

Я говорил почему - руки будут только мешать нормальному плаванию, к тому же для него придётся переделать голову в рыбью (максимум дельфинью) и вообще изменить очертания тела на более плавные, а это создаст проблемы в пользовании манипуляторами. Право слово, кроме "рака" и соответствующих умений я вариантов не вижу.

Имхо, тип атмосферы очень зависит от случайных факторов.

В основном он зависит от потребностей местной биосферы.

[grigo]

Как, ну как они могут конкурировать?

согласен, но только до индустриального общества

Я говорил почему - руки будут только мешать нормальному плаванию, к тому же для него придётся переделать голову в рыбью (максимум дельфинью) и вообще изменить очертания тела на более плавные, а это создаст проблемы в пользовании манипуляторами. Право слово, кроме "рака" и соответствующих умений я вариантов не вижу.

мне кажется на роль создателей подводной цивилизации, как раз "раки" или "осьминоги" подходят оптимально

кроме того если кислорода будет 150 см3 на литр, то в этой вода будет возможно горение......

[letbur]

горение в воде врядли ли будет возможно даже очень большом содержании кислорода - вода слишком быстро забирает тепло. Ну разве только горение некоторый металлов, в котором в реакцию вступает сама вода.

На счет раков мне идея понравилась... но не уверен, что они могут вырасти до нужных размеров - панцырь мешает.

[grigo]

На счет раков мне идея понравилась... но не уверен, что они могут вырасти до нужных размеров - панцырь мешает.

согласен, но это может быть ракоподобное существо, но со внутренним скелетом....

......мне кажется, нужно попробовать смоделировать экологическую нишу в которой существовал предок этих ракасалок (рак+русалка ) да и самого предка.....будит ниша станет более понятно как он выглядит

[Mexanik]

Можно и экзоскелет. Краб-паук раскидывает ноги на три метра, артроплевра и аномалокарис габаритами превышали два. Я думаю, этого более чем достаточно =]

Экониша, скорее всего, такая же, как и у собственно рака, только с учётом больших размеров и собственно сложности самого организма.

[letbur]

Думаю, оба варианта имеют право на существование. Хотя мне вариант с позвоночными больше нравится, как-то привычнее, хотя, вариант с раком тоже интересный. Только он должен уметь плавать и вперед, а не только назад. Экологическая ниша - я уже говорил, живет около дна, собирает руками наиболее вкусные полипы. Руки первоначально нужны чтобы

1. Тихо передвигаться по дну.

2. Доставать еду из узких мест.

Если находит что-то твердое, ядовитое, или просто не вкусное, предпочитает найти другую еду, а не грызть то что нашел до упора. Позже начинает использовать камни, чтобы разбивать раковины.

[grigo]

экониша должна вынуждать их к кооперации......возможно обеднение рифа на котором жила изначальная популяция, вынудит их начать охотится на крупных травоядных (аналог дюгоней, а если они будут панцирными, то это дополнительный стимул к использованию инструментов)

[Mexanik]

Только он должен уметь плавать и вперед, а не только назад.

Это так важно?

Руки первоначально нужны чтобы

1. Тихо передвигаться по дну.

Тогда это будут ноги.

Если находит что-то твердое, ядовитое, или просто не вкусное, предпочитает найти другую еду, а не грызть то что нашел до упора.

То есть пищи довольно много. Вполне укладывается в причины крупных размеров, но не очень понятно, для чего им тогда разум.

начать охотится на крупных травоядных (аналог дюгоней, а если они будут панцирными, то это дополнительный стимул к использованию инструментов)

Маленькие русалки едят больших! =^__^=

[letbur]

Под водой для ходьбы требуются почти нулевые усилия, и руки вполне могут выполнять функции ног. А для передвижения на большие расстояния, более 100 метров, русалки используют хвост.

[Mexanik]

А чем плохи рачьи ножки? Понимаю, диснеевской Ариэль они определённо не пойдут, но мы говорим о реалистичных формах жизни - а если русалка в основном плавает, то рук у ней точно не будет, они дальше плавников не разовьются. То есть это донное существо, которому ноги всё же требуются. Руки, таким образом, удаётся освободить - кстати, клешни были бы ничуть не хуже, отвечаю.

[Звёзды Светят]

Русалки могут быть и искусственно выведенными геномодификантами.

Тогда они начинают сразу с машинной цивилизации.

А какой она может быть у существ, которым нужно всегда быть мокрыми (чтобы не подсыхали жаброволосы)?!....

.

Изменено 26 Mar 2013 пользователем Звёзды Светят

[Mexanik]

Русалки могут быть и искусственно выведенными геномодификантами.

Не, это слишком скучно %)

[Звёзды Светят]

Русалки бывают прибрежными, земноводными:

Бывают пресноводными и притом сумеречными:

.

Изменено 26 Mar 2013 пользователем Звёзды Светят