цивилизация русалок

[Звёзды Светят]

А бывают и глубоководными:

.

А бывают и жительницами отмелей:

На людей обыкновенно смотрят со стороны, ни во что не вмешиваясь:

Хотя от утонувшего барахла и не отказываются:

А люди как раз наоборот, русалок ловят на предмет покушать:

Впрочем, иногда и русалки ловят людей:

.

Изменено 26 Mar 2013 пользователем Звёзды Светят

[letbur]

Надо определиться, сколько весит русалка. В любом случае ей нужен быстрый метаболизм, желательно, полнокровность. Но тогда она плавать в тоще воды сможет даже если не будет хвоста - просто быстро махать клешнями. Крабы это не делают, та как не хватает мощности. А человек в толще воды плавать вполне может, хотя у нас специальных приспособлений для этого нет.

Если русалка меньше человека, то у нее будет гораздо больше проблем с добычей достаточного количесва энергии для работы мозга. Маленькому существу сложнее быть теплокровным - вода ворует тепло. Единственное решение - жить в теплых водах.

Интереснее, что будет, если русалка будет намного больше человека. Тогда ей будет намного проще потянуть мозг. Единственная проблема - зачем он в таком случае русалке нужен.

У меня есть предложение, как значительно уменьшить количество проблем с полнокровностью. Сделать так, чтобы кислород сжигался только в жабрах и они имели температуру среды. В жабрах вырабатывается промежуточный энергоноситель, Который током крови идет по телу и уже там сжигается. Чтобы система работала, надо чтобы энергия, вырабатывающаяся при сжигании энергоносителя была намного больше, чем энергия, необходимая для того, чтобы его нагреть.

[Mexanik]

Единственная проблема - зачем он в таком случае русалке нужен.

Например, если в тамошних водах живут твари во много раз больше %) А шо, в воде габариты значения не имеют. Как минимум в данной ситуации.

количество проблем с полнокровностью.

С теплокровностью, быть может? Имхо, сложновато, хотя, наверное, и реализуемо. А вообще я бы делал ставку на экзоскелет - он должен быть очень прочным, то есть толстым - а значит, останется место и для термоизоляции. Жабры в этом случае будут органами охлаждения, вероятнее всего появятся и дополнительные приспособления такого плана.

Кстати, волос или чего-то достаточно похожено точно не будет - под водой от них больше вреда, чем пользы, ибо будут здорово мешать обзору, а глаза на стебельках вы наверняка не захочете Х) Впрочем, можно организовать и что-то типа мягкого (или не очень) воротника трицератопса, который не будет непредсказуемо болтаться во все стороны.

[letbur]

Если взять обычные жабры, то их главный недостаток - утечка тепла. Стенки жабр должны быть очень тонкими, чтобы через них проходил кислород. А значит кровь по ту сторону жабр охлаждается до температуры среды. Кислорода в крови растворяется не много, и если весь этот кислород сжечь, то тепла выделится недостаточно, чтобы обогреть кровь, поступающую с жабр. Никакая теплоизоляция эту проблему не решит - дышать все равно надо. Тут надо либо дышать воздухом, либо радикально увеличить растворимость кислорода в крови, либо мой вариант, возможно, можно сделать что-то еще. Можно просто отказаться от теплокровности.

У людей нас 1 мл крови растворяет 0,024 мл кислорода. Растворимость зависит от парциального давления кислорода в воздухе. В океане в приповерхностных водах содержание кислорода будет доводится до максимального при атмосферном давлении. На глубине кислорода могло бы растворится больше, так как там больше давление. Но проблема в том, что вода перемешивается, и весь лишний кислород выходит на поверхности.

[Mexanik]

Без теплокровности, конечно, можно, но тогда придётся выдумывать совершенно иную нервную систему. Та, которая у нас - электрохимическая, и в ней реакции лучше протекают при достаточно высоких температурах. Если за основу взять компьютерный вариант, то на практике выйдет удачно, но в теории возникнут проблемы - придётся сильно менять всю физиологию и эволюцию, ибо у нас это пошло ещё от микробов. Имхо, конкретно здесь лучше подумать, как обойтись обычными вместе с теплокровностью. Вообще, наверное, можно само море прокипятить... Как минимум получится новая биосфера с новыми жителями.

А вообще, теплокровность же нужна только для мозга? Почему бы всё остальное тело не сделать без него?

[grigo]

мозг человека потребляет много энергии, в активном состоянии до 30% энергии тела, без теплокровности это сложно обеспечить.......

.......но океан может быть очень теплым, я уже писал при атмосферном давлении в 15 раз выше земного даже в теплой (30С) океане будет кислорода как в земной атмосфере

......или:

Если взять обычные жабры, то их главный недостаток - утечка тепла

.......потерю тепла через жабры можно компенсировать если сосуды исходящие из жабр будут плотно соприкасаться с сосудами к ним поступающими: между ними будет происходить тепло обмен, и таким образом к жабрам будет подходить кровь охлаждения, а холодная кровь из жабр будет нагреваться кровью туда поступающей (такой механизм у птиц в лапах) ..........

Например, если в тамошних водах живут твари во много раз больше %) А шо, в воде габариты значения не имеют. Как минимум в данной ситуации.

мир высокого давления и высокой концентрации кислорода в воде сможет поддерживать очень продуктивную биосферу....а теплокровность в воде легче поддерживать крупными размерами..........думаю что представители теплокровных "раков" будут гигантскими................

..............................хотя, мне кажется им понадобится другая структура экзоскелета (не такая как у членистоногих), так что бы обойтись без линьки ..........хотя возможно защита линяющего "товарища" будет способствовать социализации и развитию мозга

так что я за крупных "русалок" и очень крупных таварей.....

[Звёзды Светят]

Единственная проблема - зачем он в таком случае русалке нужен.

Например, если в тамошних водах живут твари во много раз больше

Несомненно...

Кстати, волос или чего-то достаточно похожено точно не будет - под водой от них больше вреда, чем пользы, ибо будут здорово мешать обзору, а глаза на стебельках вы наверняка не захочете

Волосы - это средство для подводного дыхания. Жаброволосы...

Если взять обычные жабры, то их главный недостаток - утечка тепла. Стенки жабр должны быть очень тонкими, чтобы через них проходил кислород. А значит кровь по ту сторону жабр охлаждается до температуры среды. Кислорода в крови растворяется не много, и если весь этот кислород сжечь, то тепла выделится недостаточно, чтобы обогреть кровь, поступающую с жабр. Никакая теплоизоляция эту проблему не решит - дышать все равно надо. Тут надо либо дышать воздухом, либо радикально увеличить растворимость кислорода в крови, либо мой вариант, возможно, можно сделать что-то еще.

Жаброволосы могут работать и как терморегуляторы...

Можно просто отказаться от теплокровности.

Или уменьшить постоянную температуру тела градусов до восемнадцати...

так что я за крупных "русалок" и очень крупных таварей.....

Да уж твари там опасные:

А самая опасная тварь - эта:

.

Изменено 27 Mar 2013 пользователем Звёзды Светят

[Mexanik]

хотя возможно защита линяющего "товарища" будет способствовать социализации и развитию мозга

Кстати да, всё довольно удачно получается %) Хотя я с трудом представляю, как такая махина будет линять, но раз уж гигантские вражеские крабы с этим справляются...

Волосы - это средство для подводного дыхания. Жаброволосы...

Это самая неудобная форма, какую только можно придумать. Как минимум длинными в таком случае они точно не будут.

Или уменьшить постоянную температуру тела градусов до восемнадцати...

К слову, многие акулы теплокровны, а нагреваются они за счёт движений мышц. Если русалки будут вести достаточно активный образ жизни - а это обеспечить совсем не сложно - то может сработать как надо.

И да - в этой статье слишком много картинок, относящщихся к теме довольно косвенно.

[Звёзды Светят]

Русалки могут быть и искусственно выведенными геномодификантами.

Не, это слишком скучно %)

А иначе - они могут произойти только от костистых чешуйчатых рыб...

Но тогда это будут уже не эти русалки....

Волосы - это средство для подводного дыхания. Жаброволосы...

Это самая неудобная форма, какую только можно придумать. Как минимум длинными в таком случае они точно не будут.

А чем же им ещё дышать?!...

.

[Mexanik]

А иначе - они могут произойти только от костистых чешуйчатых рыб...

Я чуть выше говорил, что они по своей анатомии ближе к ракообразным %) От рыб ничего такого естественным путём произойти не может, ибо результат заведомо нежизнеспособный.

Но тогда это будут уже не эти русалки....

Увыъ, сколько ни натягивай их на глобус, классические фольклорные не получатся никак.

А чем же им ещё дышать?!...

Жабрами более подходящей формы, вестимо. Учитывая теплокровность - более компактными.

[Звёзды Светят]

Но тогда это будут уже не эти русалки....

Увыъ, сколько ни натягивай их на глобус, классические фольклорные не получатся никак.

Методом генной инженерии - великолепно получатся!

Вот пресноводные:

Вот морские:

Вот глубоководная:

Вот прирученные:

А вот невезучая:

.

Изменено 27 Mar 2013 пользователем Звёзды Светят

[Mexanik]

И да - в этой статье слишком много картинок, относящщихся к теме довольно косвенно.

Ибо такие, как на картинках, даже генной инженерией не получатся - просто не доживут до такого возраста вне пробирки.

В крайнем случае их можно прятать под кат (если он есть, я плохо знаю тутошние возможности) или оставлять в виде ссылок.

[letbur]

.......потерю тепла через жабры можно компенсировать если сосуды исходящие из жабр будут плотно соприкасаться с сосудами к ним поступающими: между ними будет происходить тепло обмен, и таким образом к жабрам будет подходить кровь охлаждения, а холодная кровь из жабр будет нагреваться кровью туда поступающей (такой механизм у птиц в лапах) ..........

Таким способом можно уменьшить потери тепла в два раза, но не больше. К тому же в лапах птиц и в ластах всяких китов да тюленей мало мышц, и им не требуется интенсивное кровоснабжение.

В принципе можно сделать теплым только мозг, а все остальное тело холодным. Но тогда придется отказаться от снабжения мозга кислородом через кровь, чтобы избежать утечки тепла. Тогда мозг будет получать энергию по бескислородному пути, либо путем разложения глюкозы на спирт и углекислый газ, либо на молочную кислоту и углекислый газ. Спирт более выгоден, но все равно, при таком метаболизме врабатывается гораздо меньше энергии, чем при сжигании глюкозы в кислороде.

И потреблять мозг будет глюкозы раз в 10 больше, чем у нас. Проблему можно частично решить, если выделенный мозгом спирт или молочную кислоту для чего-то использовать. К этому добавляется еще проблема, что мышцы у холоднокровных животных бескислородные, и они тоже много лишних продуктов вырабатывают. В принципе, можно спирт и молочную кислоту перерабатывать обратно в глюкозу в печени (с частичным окислением).

Тогда печень будет основным потребителем кислорода, и её целесообразно разместить рядом с жабрами, чтобы проще было кислородом снабжать. И тут внезапно теряются проблемы с утечкой тепла через жабры: утечка тепла происходит только из печени, так как только печень хорошо снабжается кислородом, и её можно сделать холодной, а все остальное тело оставить теплым! Получается мой вариант.

Но тогда добавится проблема, как этот углекислый газ удалить. Возможно такой русалке понадобится специальные сосуды для его удаления из мозга, и дополнительные расходы энергии для откачивания углекислого газа из тканей.

Еще более серьезной проблемой может стать необходимость транспорта молочной кислоты. Концентрация её в организме должна быть мала, а значит надо быстро нести в печень для утилизации, а вместе с ней много воды, проблему можно частично решить путем заключения этих нехороших веществ в специальные клетки. А значит больше проблем с теплом... Стоит пытаться искать другие энергоносители...

Предлагаю все же рассматривать русалок, которые могут появится в результате естественной эволюции.

Изменено 28 Mar 2013 пользователем letbur

[letbur]

У меня появилась еще несколько идей, как сделать русалок теплокровными.

1. А что, если им сделать газообразную кровь? Газообразная кровь обладает маленькой теплоемкостью и гораздо лучше впитывает кислород, правда, понадобится специальная очень хитрая схема жабр. Да и с глубиной погружения проблемы.

Хотя, наверное, это все же плохая идея и подходит только для небольших глубин. Основной компонент крови, будет сжат до давления среды, а давление кислорода будет таким же, как на поверхности, а то и меньше. В результате с увеличением глубины процентное содержание кислорода в крови будет уменьшаться, и это создаст проблемы с той же утечкой тепла.

2. Закись азота вместо гемоглобина! На глубине 50 метров и температуре 20 градусов закись азота находится в жидком состоянии. Не уверен, что её можно синтезировать биологически, и непонятно, как до этого дойдет эволюция, но используя азот вместо гемоглобина можно уменьшить утечку тепла, так как в жабры поступает меньше крови. Возможно, есть другие пути радикального увеличения содержания кислорода в крови. Жду ваших предложений.

Изменено 28 Mar 2013 пользователем letbur

[grigo]

Хотя я с трудом представляю, как такая махина будет линять, но раз уж гигантские вражеские крабы с этим справляются...

у меня тоже есть сомнения на этот счет.....может стоит попытаться смоделировать экзоскелет иной конструкции........

К слову, многие акулы теплокровны, а нагреваются они за счёт движений мышц. Если русалки будут вести достаточно активный образ жизни - а это обеспечить совсем не сложно - то может сработать как надо.

да кстати, у них тоже работает такая система как и в лапах птиц (Rete mirabile — «чудесная сеть»), только расположена она вдоль всего тела и обеспечивает нагревание артериальной крови которая поступает к мышцам.....и они способны поддерживать температуру в 25С в мышцах при температуре окружающей среды в 15С, и это при том что кислорода в земном океане в 15 раз меньше, чем в гипотетическом мире русалок, плюс:

"Максимальные показатели содержания гемоглобина и кислородной ёмкости у акул меньше аналогичных средних показателей костистых рыб" и уровень метаболизма ниже чем у косных рыб..........при этом они способны потдерживать температуру тела на 10 С выше окружающей среды..........

.........думаю что "русалки" с высоким метаболизмом, с правильно организованной кровеносной системой, смогут компенсировать потерю тепла, по-крайней мере в умеренных водах.........

к тому же надо учитывать, что водные организмы тратят намного меньше энергии на физическую активность чем сухопутные, и этот излишек может тратится на компенсацию теплопотерь

где то читал что гемоцианин эффективнее гемоглобина

[Звёзды Светят]

такие, как на картинках, даже генной инженерией не получатся - просто не доживут до такого возраста вне пробирки.

В смысле - классические мифологические русалки?!....

Такие:

Что ж им не дожить?!....

.

Изменено 28 Mar 2013 пользователем Звёзды Светят

[sergey289121]

Как, ну как они могут конкурировать?

Глубинными бомбами. Конкуренция за ресурсы - нефть добывать нужно.

А чем плохи рачьи ножки? Понимаю, диснеевской Ариэль они определённо не пойдут, но мы говорим о реалистичных формах жизни - а если русалка в основном плавает, то рук у ней точно не будет, они дальше плавников не разовьются. То есть это донное существо, которому ноги всё же требуются. Руки, таким образом, удаётся освободить - кстати, клешни были бы ничуть не хуже, отвечаю.

Красивый самолет = хорошо летающий самолет - здесь также.

[Mexanik]

В принципе можно сделать теплым только мозг, а все остальное тело холодным.

А как быть со всей остальной нервной системой? Сомневаюсь, что мозг человеческого уровня будет себя комфортно чувствовать в теле чуть более активным, чем бревно.

Жду ваших предложений.

Мне больше по нраву вариант с холодной (или чуть тёплой) кровью и горячей окружающей средой - и проще, и надёжнее.

может стоит попытаться смоделировать экзоскелет иной конструкции...

Можно сделать его из отдельных пластин, отваливающихся поодиночке - тогда рост будет неравномерным и не потребует единовременного сбрасывания всей брони.

где то читал что гемоцианин эффективнее гемоглобина

Всё зависит от условий.

Такие:

Хватит уже! Я обычно не возражаю против таких картинок, но здесь они 1) растягивают страницу, 2) замедляют её загрузку и 3) никак не связаны с обсуждаемыми здесь существами - я не вижу ни экзоскелета, ни жабр, ни прочего. Если кому-то интересно посмотреть на русалок или на титьки, те могут просто поискать в гугле или других поисковиках. Здесь это нафиг не нужно.

[Звёзды Светят]

Такие:

Хватит уже!

Между прочим, классические русалки могут размножаться как серебряные караси:

В сообществах серебряного карася наблюдается необычное соотношение полов. Чаще всего самок гораздо больше, а в некоторых водоемах самцы вообще отсутствуют. Тем не менее, караси размножаются и в потомстве появляются опять одни самки. Этот способ размножения называется гиногенезом или в переводе на русский язык — рождением самок. Дело в том, что икринка карася уже несёт в себе двойной набор хромосом и ей не нужно сливаться своим ядром с ядром сперматозоида. Однако для того, чтобы стимулировать развитие икринки, требуется проникновение в неё любого сперматозоида, который в дальнейшем рассасывается. Самки таких однополых сообществ размножаются с участием самцов других видов рыб семейства карповых, которые нерестуют в одно время с серебряным карасем. Это могут быть самцы золотого карася, линя, сазана и других рыб. Интересно также, что при ухудшении условий существования в карасевых сообществах снова могут появиться самцы. Самки растут быстрее самцов, поэтому в прудах выращивают однополые сообщества, только самок. Особенностью серебряного карася является его удивительная способность к изменению внешнего вида под влиянием различных условий. Это было использовано при выведении золотой рыбки — прямого потомка серебряного карася.

Вот для чего классические русалки крутят с человеческими парнями...

И вот почему у них такая эффектная внешность с большими сиськами - больше плодятся самые с человечьей точки зрения красивые...

А большие сиськи икромечущим могут понадобиться ещё и как кислородные аккумуляторы...

.

[Mexanik]

А большие сиськи икромечущим могут понадобиться ещё и как кислородные аккумуляторы...

Ни в коем случае - они здорово портят обтекаемость, что для водных существ, ведущих активный образ жизни, критично. И вообще, классические русалки, раз уж дело на то пошло, вообще являются духами, а не животными %)

[Звёзды Светят]

классические русалки, раз уж дело на то пошло, вообще являются духами, а не животными %)

Оригинально.....

И вправду есть такие духи.....

.

[letbur]

На счет титек... Если им придать обтекаемую форму, как у фонаря самолета, они будут мешать не сильно. Они будут напоминать перевернутые человеческие сиськи . Правда, вопрос, для чего они нужны это не отменяет.

Хорошо было бы лишние картинки, которые к теме не относятся спрятать скрытым текстом, просто для увеличения читаемости темы.

Я тут почитал... А ведь некоторые акулы частично теплокровные - у них температура мышц на 10-15 градусов выше температуры среды. Мне почему то кажется, что мышцы у них работают по предложенной мной системе (иначе как они не замерзают???). Сделать океан теплым и атмосферу плотной - тоже интересный вариант. Но я боюсь, как бы её не перегреть до состояния Венеры. Еще меня беспокоит, как бы не уменьшилась скорость морских течений.

[Mexanik]

А ведь некоторые акулы частично теплокровные - у них температура мышц на 10-15 градусов выше температуры среды.

Я, кстати, об этом писал. Вот здесь:

К слову, многие акулы теплокровны, а нагреваются они за счёт движений мышц. Если русалки будут вести достаточно активный образ жизни - а это обеспечить совсем не сложно - то может сработать как надо.

Но я боюсь, как бы её не перегреть до состояния Венеры.

Это легко решается изменением орбиты. Если поставить Венеру на место Марса, там будет довольно няшно.

[Звёзды Светят]

Хорошо было бы лишние картинки, которые к теме не относятся спрятать скрытым текстом, просто для увеличения читаемости темы.

С картинками не получается.....

[grigo]

Сделать океан теплым и атмосферу плотной - тоже интересный вариант. Но я боюсь, как бы её не перегреть до состояния Венеры. Еще меня беспокоит, как бы не уменьшилась скорость морских течений.

плотность атмосферы нужна в 15 земных, а у Венеры атмосфера в 96 раз плотнее....

совсем не обязательно что бы океан был прогрет равномерно........просто наши русалки не смогут колонизировать широты с умеренным климатом....

Давайте попробуем подбить физиологию:

1)Длина тела от 1,8 м до 2,6 м напоминает речного рака, возможно иное строение хвоста

несколько пар ходильных ног

одна пара клешней, не сильно развитых, так как изначально приспособленных для сбора полипов, не способные разломать раковину, что спровацировало использывание инструментов

2) Скелет: внешние хитиновые пластины укрепленные карбонатам кальция, ближе по структуре к плакодермам, чем к членистоногим, что позволяет избежать серьезных проблем с линькой

3) всеядные, ротовой аппарат грызущего типа, пищеварение внутреннее

4) дыхание жаберное

5) замкнутая кровеносная система, возможно один круг кровообращения, инерциальная гомойотермия (возможно), сердце двухкамерное (возможно два: одно дополнительное между жабрами и мозгом)

6) Развитая нервная система и органы чувств: глаза (предлагаю такие как у головоногих, но против фасетчатых не чего не имею), зрение хорошо развито (жизнь на рифах, где много разноцветных обитателей вынуждает иметь цветное зрение), слух (слабый??), обоняние (развито?), думаю есть боковая линия или аналог (все таки животное стадное)

6) предлагаю обсудить половую систему, я думаю что живородящие

7) коммуникация?....система звуков (какие органы)? или жесты? может изменение цвета?