цивилизация русалок

[Mexanik]

Длина тела от 1,8 м до 2,6 м

Думаю, можно и много больше.

всеядные, ротовой аппарат грызущего типа, пищеварение внутреннее

Здесь можно поиграть в довольно широких пределах. Например, всеядность может не распространяться на многие виды пищи, нехарактерные для дна. Рот можно сделать, в принципе, хоть хоботком, впрыскивающим кислоту и растворяющим пищу вне тела - но вообще таки да, русалке лучше подойдёт более человекоподобное строение. Возможно, даже с похожими челюстями, разве что намного более вытянутыми - так лучше гидродинамика.

коммуникация?

Как дельфины, ультразвуком. Самый простой и надёжный вариант.

[Звёзды Светят]

Длина тела от 1,8 м до 2,6 м

Думаю, можно и много больше.

То есть - столь крупные, что могут кораблики буксировать...

Или ещё крупнее, величиной с голубого кита...

.

[letbur]

Попробуйте сделать так

Изменено 29 Mar 2013 пользователем letbur

[grigo]

давайте создадим новую тему: "эволюция разумных существ в океане" где продолжим обсуждать биологически возможных "русалок"....а эту тему оставим для любителей картинок с мифическими русалками

[Звёзды Светят]

давайте создадим новую тему: "эволюция разумных существ в океане"

Уже сделано:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27417-ужас-глубин/

[Mexanik]

Я даже более того скажу - таких тем очень и очень много.

[grigo]

но в результат в каждой теме разный: такие себе параллельные вселенные

[Mexanik]

Не суть, на самом деле %) Кстати, такой вопрос: я так понимаю, русалкам нужны более-менее человеческие глаза? У раков и крабиков, насколько я помню, они довольно далеко отстоят от головы, так что, подозреваю, здесь могло произойти что-то подобное. А вообще. можно сделать "псевдолицо" - набор органов, внешне похожих на наши, но на деле совсем иной. К примеру, на месте глаз могут быть голосовые органы или какие-то обонялки.

[letbur]

Хорошее зрание понадобится - хорошие глаза быстро изобретут.

Тут у меня еще одна идея с волосами - А что, если действиетльно, волосы - это жабры? И тогда в голове находится не мозг, а печень, которая перерабатывает спирт в глюкозу.

На счет мира с особо плотной атмосферой. А сколько в такой атмосфере будет кислорода? Если парциальное давлений будет таким же, то проблему с насыщением воды кислородом это не решит. А если больше, то, боюсь, весь лишний кислород уйдет на окисление горной породы. Да и жизнь может оказаться невозможной из за выжигания всего кислородом. Хотя, это может объяснить, почему там нет жизни на суше - избыток кислорода. Хотя, последнее возражение очень спорное.

А чем вам не нравится вариант с бескислородным организмом и промежуточным энергоносителем? У акул он почти реализован у акул. Им не хватает только бескислородного мозга.

[Mexanik]

И тогда в голове находится не мозг, а печень, которая перерабатывает спирт в глюкозу.

Казалось бы, при чём тут вогоны :D Вообще, при таком раскладе головы не будет - печени это не надо, тем более что она примыкает к началу кишечника.

А чем вам не нравится вариант с бескислородным организмом и промежуточным энергоносителем? У акул он почти реализован у акул. Им не хватает только бескислородного мозга.

У акул есть жабры, то есть они для чего-то нужны. Ну и потом, бескислородный мозг - такая штука, которая в теории может быть и возможна, но на практике никто не знает, как её устроить.

[grigo]

А чем вам не нравится вариант с бескислородным организмом и промежуточным энергоносителем? У акул он почти реализован у акул. Им не хватает только бескислородного мозга.

при анаэробном дыхании синтезируется 2 молекулы АТФ на 1 молекулу глюкозы, а при аэробном 38 молекул АТФ на одну глюкозы

в мышцах при интенсивных нагрузках происходит анаэробный гликолиз с образованием лактата (только по тому что процесс бескислородного окисления дает "быструю" энергию), но цикл Кори при котором из лактата синтезируется одна молекула глюкозы, потребляет, если мне не изменяет память, 6 АТФ!для это для преимущественно анаэробного организма расточительно.

[grigo]

Рот можно сделать, в принципе, хоть хоботком, впрыскивающим кислоту и растворяющим пищу вне тела - но вообще таки да, русалке лучше подойдёт более человекоподобное строение.

думаю, что внешние пищеварении слишком упростит им жизнь, а с внутренним и слабыми челюстями-клешнями нужно будет решать проблемы расчленением добычи

русалкам нужны более-менее человеческие глаза? У раков и крабиков, насколько я помню, они довольно далеко отстоят от головы, так что, подозреваю, здесь могло произойти что-то подобное

главное, что бы они были на переднем конце туловища, и давали хороший обзор, в том числе конечностей-манипуляторов....я тоже думаю что ни чего не мешает им быть "ножках"

а вот голова должна быть тупой, то есть челюсти не должны закрывать глазам обзор дна и рук........особенно если животное-предок добывало пищу собирая его на коралловом рифе и доставая из щелей....

К примеру, на месте глаз могут быть голосовые органы или какие-то обонялки.

пусть....но с голосовыми органами не все понятно: явно не такие как у дельфинов (ртом, языком и голосовыми связками издают звуки только организмы с легкими)....здесь должен быть щелкающий орган плюс резонатор.....где и из каких органов он разовьется вот это интересно....увы я вообще не знаю не чего про звукообразующие органы подводных организмов

Про аспекты материальной культуры: зачем им дома? прятаться от не погоды? под водой это не нужно.... запасать продукты? тогда должны быть уж очень радикальные климатические условия, что бы под водой наступали "не урожайные" дни.....может длинные ночи так месяца на три-четыре?....

а хотя как хранить пищу....сушить, солить не возможно...может возможно ферментирование или сбраживание?

инструменты: палки-копалки? так копать не чего.....стрелы и копья? для охоты под водой бессмысленны..... сети? так их не из чего сделать как и леску для удочки.....для них нужны волокна у водорослей их вроде нет.....а жаль на удочку можно ловить не только рыбу, но и птиц если такие там имеются....

вот ножи, мечи и тд здесь возможны....

одежда? очевидно тоже не нужна

посуда? вряд ли....

сх разводить водоросли, кораллы раков-крабов думаю это возможно.......может клетки что бы крабы не убежали?

[Mexanik]

а с внутренним и слабыми челюстями-клешнями нужно будет решать проблемы расчленением добычи

Обычно такие проблемы решаются укреплением челюстей или других подходящих органов.

челюсти не должны закрывать глазам обзор дна и рук

Это, тащемта, не проблема - рот можно разместить гле угодно и как угодно. Если нужно, чтобы на лице были губы, их можно сымитировать другим органом, к примеру некоей штукой типа хоботка с рецепторами, которым можно проверить пищу на съедобность, или типа того. Со стороны никто не отличит %)

здесь должен быть щелкающий орган плюс резонатор.....где и из каких органов он разовьется вот это интересно....увы я вообще не знаю не чего про звукообразующие органы подводных организмов

http://www.aqualogo.ru/info/info.php/products_id/15375

зачем им дома? прятаться от не погоды?

От хищников. Или устраивать засаду, как осменожик. Или тупо как гнёзда...

а хотя как хранить пищу....сушить, солить не возможно...может возможно ферментирование или сбраживание?

В общем-то, сушить и солить вполне реально, и здесь это примерно одинаково делается. Надо только добыть соль и посуду, остальное само сделается. А вообще, под водой пищу хранить очень тяжело, поэтому лучше съедать её сразу.

палки-копалки? так копать не чего.

Ил же ж! Уверяю, даже самый мягкий грунт легче перелопачивать не руками, а чем-то другим, особенно если для сбора ракушек требуется перелопатить несколько кубометров за день. А если рифы - так вообще без подобной штуки им никуда!

сети? так их не из чего сделать как и леску для удочки.....для них нужны волокна у водорослей их вроде нет

Водоросли вполне подойдут. Не всякие, правда, но без выбора они не останутся.

вот ножи, мечи и тд здесь возможны....

Кто-нибуть пробовал размахивать мечом под водой? %) Холодное оружие будет работать только на реально близких дистанциях.

разводить водоросли, кораллы раков-крабов

Разве что водоросли. Всё остальное намного лучше себя чувствует в неволе.

[letbur]

Я имел в виду, что кислород используется, но только в жабрах, для окисления молочной кислоты. Выделевшаяся энергия используется для синтеза глюкозы из той же молочной кислоты. Гораздо лучше вместо М. кислоты использовать спирт - там энергии больше выделяется.

[grigo]

Я имел в виду, что кислород используется, но только в жабрах, для окисления молочной кислоты. Выделевшаяся энергия используется для синтеза глюкозы из той же молочной кислоты. Гораздо лучше вместо М. кислоты использовать спирт - там энергии больше выделяется.

зачем? при таком устройстве в распоряжении мышц будет в 19 раз меньше энергии, в результате вялый мало подвижный организм....а жабры будут иметь избыток энергии, которую будут с избытком терять.....1. синтез глюкозы из молочной кислоты, как и из спирта очень энергозатратный процесс....легче от нее избавится

....2. здесь количество молочной кислоты или спирта, которую требуется транспортировать от органов невероятно большое.....а значит огромные проблемы с ионным балансом

даже если предположить что в жабрах будет синтезироваться АТФ, то тоже будут огромные трудности с ее доставкой к органам

...............но главное я не понимаю смысла: зачем делать организм анаэробный? это энергетически не выгодно....

В общем-то, сушить и солить вполне реально, и здесь это примерно одинаково делается. Надо только добыть соль и посуду, остальное само сделается. А вообще, под водой пищу хранить очень тяжело, поэтому лучше съедать её сразу.

сушить в воде? как?.....и для просолки нужно создать локально высокий раствор соли, вряд ли это возможно вводе

grigo сказал: а с внутренним и слабыми челюстями-клешнями нужно будет решать проблемы расчленением добычи Обычно такие проблемы решаются укреплением челюстей или других подходящих органов.

человек решил эти проблемы с помощью инструментов, имхо, это единственный путь к разуму

Водоросли вполне подойдут. Не всякие, правда, но без выбора они не останутся.

вообще то водоросли, даже наиболее развитые бурые, не имеют волокна.....

Кто-нибуть пробовал размахивать мечом под водой? %) Холодное оружие будет работать только на реально близких дистанциях.

ну не мечи так ножи или пики, резать и протыкать под водой можно

[letbur]

Можно попробовать придумать еще какой-нибудь промежуточный энергоноситель, гидразин, например . Хотя уверен, что если поискать, найдется много гораздо более биологически приемлемых вариантов. А вообще интересно было бы узнать, с каким КПД идет синтез глюкозы из спирта.

Сделать организм анаэробным я предложил чтобы избежать утечки тепла через жабры.

Изменено 1 Apr 2013 пользователем letbur

[grigo]

Сделать организм анаэробным я предложил чтобы избежать утечки тепла через жабры.

и в итоге вообще лишил его энергии....

а цель сохранить энергию?

но еще раз напомню, что при анаэробном дыхании выход энергии в 19 раз меньше чем при аэробном

то есть организм имеет энергии в 19 раз меньше, при таком раскладе он даже нагреть себя не сможет

при этом в жабрах как раз очень интенсивный метаболизм, следовательно вся основная энергия организма должна образовываться там, НО ведь именно жабры теряют больше всего энергии!!! а огромное тело имея большой объем способное накапливать тепло, как раз его не имеет......

А вообще интересно было бы узнать, с каким КПД идет синтез глюкозы из спирта.

я писал выше что для синтеза из лактата (а так же из пирувата) требует 6 АТФ.....есть еще путь синтеза глюкозы из жирных кислот, но мне не известен организм способный синтезировать глюкозу из спирта.....в любом случаи этот процесс, будет тратить не меньше, а то и больше энергии (для синтеза 1 глюкозы нужно 2 пирувата или, если это возможно, 3 молекулы этанола: больше связей больше энергии)....к тому же наш организм предпочитает превращать лактат в пируват (запуская его в цикл Кребса) чем выводить избыток лактат из организма....

Можно попробовать придумать еще какой-нибудь промежуточный энергоноситель, гидразин, например

обоснуй? я понимаю что как ракетное топливо он хорош, но в организме его надо синтезировать и он не должен мешать остальным системам функционировать

я знаю синтез из мочевины и гипохлорида...... мочевины в организме полно , а анионы гипохлорида синтезируются миелопероксидазой нейтрофилов для уничтожения инфекции!! уж слишком сильный окислитель.........но при наличии в системе возможности синтезировать гидразин, ни один организм его не использует

да и зачем искать промежуточный энергоноситель, если вся система не жизнеспособна

[Mexanik]

сушить в воде? как?

Осмотически. Главное - добыть соль и постараться, чтобы её не размыло %) Правда, зачем это может быть нужно - без понятия, разве что мумифицировать Королей Тритонов.

человек решил эти проблемы с помощью инструментов, имхо, это единственный путь к разуму

Потому, что у человека не было вариантов - а тут он есть, и не один. А насчёт "единственного пути" я никогда не соглашался - но, поскольку других образцов у нас перед глазами ещё нет, таки придётся следовать нашему.

вообще то водоросли, даже наиболее развитые бурые, не имеют волокна.....

Не принципиально - важно не сырьё, а обработка и применение. А ещё есть всякие ракушки, которые можно заставить сращивать предметы, но это долго. К слову, есть проекты создания домов - под воду погружают каркас, который сам обрастает.

ну не мечи так ножи или пики, резать и протыкать под водой можно

Их фехтование будет ооочень отличаться от нашего.

Сделать организм анаэробным я предложил чтобы избежать утечки тепла через жабры.

Самым удачным вариантом будет тот, который самый простой. Тело нагревается мышцами, вода тёпленькая %)

[letbur]

В варианте с молочной кислотой энергозатраты будут большими, но приемлемыми

1. В мышцах одна молекула глюкозы используется для синтеза 2 молекул АТФ.

2. Молочная кислота идет в жабры. Часть там окислеятся, давая энергию для синтеза 36 молекул АТФ.

3. Часть расходуется для синтеза глюкозы. На одну молекулу тратится 6 АТФ.

Таким образом, на одну АТФ использованную по назначению будет тратится 3 АТФ, для повторного синтеза глюкозы. КПД — 33%

Гидразин я превел в виде шутки. Там смайлик стоит.

Но все же на мой взгляд, наверняка есть энергоносители более эффективные, чем глюкоза.

[Mexanik]

Но все же на мой взгляд, наверняка есть энергоносители более эффективные, чем глюкоза.

Уран, к примеру =) А что, я слышал, есть бактерии, которые его используют.

[grigo]

В варианте с молочной кислотой энергозатраты будут большими, но приемлемыми 1. В мышцах одна молекула глюкозы используется для синтеза 2 молекул АТФ. 2. Молочная кислота идет в жабры. Часть там окислеятся, давая энергию для синтеза 36 молекул АТФ. 3. Часть расходуется для синтеза глюкозы. На одну молекулу тратится 6 АТФ.

Зачем? цель то увеличить энергию организма, а все это лишь снижает:

1) траты на ресинтез глюкозы

2) траты на транспортировку лактата и его превращение в пируват

3) КПД 33% вместо 38 АТФ имеем 14, это значит что энергетически организм будет минимум на 64% менее эффективным чем аэробный......

4)АТФ не депонируется в клетках, продолжительность "жизни" одной молекулы не превышает минуты.....организм человека тратит в день 40 кг АТФ в день:

смогут жабры синтезировать столько? ведь это работа всех клеток 80 кг организма ....плюс для поддержания такого высокого метаболизма они должны быть гомойотермными...

5)сколько энергии жабры потратят на свой обогрев? сколько энергии уйдет в воду?

6) эффективность 33% означает что потребление углеводов будет такое же как у аналогичного по массе аэробного организма, а скорость и подвижность, и умственная деятельность в три раза ниже...

теплокровный организм используя систему сосудов "Rete mirabile" будет более эффективен

вот кстати наш диалог по этому поводу:

grigo (27 Март 2013 - 13:58:53) писал: .......потерю тепла через жабры можно компенсировать если сосуды исходящие из жабр будут плотно соприкасаться с сосудами к ним поступающими: между ними будет происходить тепло обмен, и таким образом к жабрам будет подходить кровь охлаждения, а холодная кровь из жабр будет нагреваться кровью туда поступающей (такой механизм у птиц в лапах) .......... Таким способом можно уменьшить потери тепла в два раза, но не больше. К тому же в лапах птиц и в ластах всяких китов да тюленей мало мышц, и им не требуется интенсивное кровоснабжение.

согласитесь эффективность в 50% лучше чем в 33% (а то и меньше)

если кровь в жабрах охладится до 15С то соприкасаясь с венами нагретыми до 35С кровь нагреется до 25С, а венозная остынет до 25 таким образом, этот организм теряет энергию на 50% меньше чем рыба через жабры, но эти потери составляют всего 28,5% от энергии тела а не 50%

[letbur]

Так в варианте с сосудами кислорода, который растворен в крови не хватит, чтобы это кровь нагреть. В моем варианте идет только энергоноситель. И надо нагревать только его а не кровь. Хотя, в принципе, ничто не мешает использовать оба принципа одновременно.

Все же идея с промежуточным энергоносителем меня не отпускает. А нельзя ли использовать другой принцип, по любому хоть что-нибудь подойдет? Я химию знаю плохо... Первое, что приходит на ум, а нельзя ли сделать свинцово-кислотный аккумулятор в каждой клетке? У аккума КПД до 90%.

[Mexanik]

свинцово-кислотный аккумулятор в каждой клетке

Привет, отравление организма! К тому же не факт, что аккум таких размеров вообще будет работать.

[grigo]

Так в варианте с сосудами кислорода, который растворен в крови не хватит, чтобы это кровь нагреть. В моем варианте идет только энергоноситель. И надо нагревать только его а не кровь. Хотя, в принципе, ничто не мешает использовать оба принципа одновременно.

а зачем греть энергоноситель?

.....акулам кислорода вполне достаточно что бы нагреть тело на 10 градусов (если вода 15С)

а для чего по вашему нужна горячая кровь?

да и вообще многоклеточных анаэробных организмов не существует по вполне объективным причинам, кроме тех что я перечислил выше, существует еще огромное количество, в том числе необходимость изолироваться от О2.

Все же идея с промежуточным энергоносителем меня не отпускает.

а АТФ это разве не промежуточный энергоноситель?

Первое, что приходит на ум, а нельзя ли сделать свинцово-кислотный аккумулятор в каждой клетке?

это будет не клетка, а аккумулятор......там никакие другие реакции происходить не будут! все заряженные макромолекулы распределятся по изоэлектрическим точкам .....хотя как они вообще там синтезируются?.........

даже если этот аккумулятор будет автономной органеллой, то как туда транспортировать свинец и ионы серной кислоты против градиента, без затрат энергии? и где взять столько оксида свинца?

я думаю идею с другой биохимией нужно обсуждать в другой теме......

Я химию знаю плохо...

кроме химии, для обсуждения этой темы нужно еще понимать биохимию, цитологию и физиологию.........уж слишком вы пренебрегаете градиентами концентраций и зависимыми от рН реакциями

[Mexanik]

да и вообще многоклеточных анаэробных организмов не существует по вполне объективным причинам

Вообще-то есть, и известны они уже давно.

Вообще, по идее, можно сделать и холоднокровный мозг, только он будет очень заторможенным. Ооочень. С другой стороны, столь сложная штука сама будет производить тепло, вопрос лишь в его количестве.