Закавказье после ПМВ (1918-1921) в мире МПВГ

[ГОРЕЦ]

и попытаются прихватить что нибудь из российского наследства - в данном случае Армению

тем более прихватывать, то что само падает в руки, несколько проще чем тот же регион Ризе где проживают родственные грузинам лазы, но они мусульмане

[sigulin.maxim]

Таймлайн конечно уже прописан, но почему нельзя попробовать отстоять азербайджан? Его нефть, продаваясь через порты грузии, радикально поменяет экономическую картину бывшей РоссИмп. Скажем для СССР это треть экспортной выручки. В случае независимости Баку - эта немалая сумма поделится между азербайджаном и грузией. Для СССР это лишение экспортных поступлений (для потребения нефти хватит).

Возможности для территориальных уступок азербайджану есть за счет армении

[ГОРЕЦ]

Таймлайн конечно уже прописан, но почему нельзя попробовать отстоять азербайджан? Его нефть, продаваясь через порты грузии, радикально поменяет экономическую картину бывшей РоссИмп. Скажем для СССР это треть экспортной выручки.

Весна 1918 очень непростое время, кавказский узел, приходится действовать в постоянном цейтноте, ведь помимо фактора Турции, остается фактор Брестского мира, и вероятность уже германского вторжения с северного причерноморья, кроме того ресурсы Грузии хоть и больше чем из реальной истории, но все таки не так велики что бы Грузия могла играть роль Великой Державы. Далее я думаю наиболее дальновидные политики в Грузии смогут понять что РСФСР легко отдаст Армению, но за такой ресурс как Азербайджан будет биться до последнего. а силы РСФСР и Грузии ой как не равны. И Грузия втягиваться в распри с РСФСР имея на хвосте вероятность германского вторжения (где то до осени 1918) а также кемалистскую Турцию, не решится, даже за всю нефть мира. Нефть Баку это то яблоко раздора, которая может привести к новой войне где то в середине - второй половине 30-х.

Если Азербайджан независим, торгует нефтью через порты Грузии, то я думаю в 30-х кроме действий против Финляндии, будет вторжение и в Азербайджан, или там будет переворот-революция.

Мое мнение, Грузия не потянет борьбу против РСФСР за Азербайджан, результатом может быть та же советизация Грузии в 1921 или разгром Грузии в конце 1930-х

[Sergius Scavrus]

вообще экономика прописана слабо... наверное, нужна отдельная тема

а по вышесказанному совершенно очевидно, что независимого Азербайджана не будет, РСФСР его "оприходует" примерно как и в реальной истории. Грузии один на один с турками и немцами не устоять, это так же очевидно. Антанта не поможет - далеко да и не слишком важно после крушения России. Сепаратистов одолеть так же не удастся - нет сил. Если Имеретию удержат, как и дорогу Поти-Тбилиси, то мятежи в Абхазии, Аджарии/Арвине, Сванетии и Южной Осетии будут успешными. Турки, пусть даже будучи остановленными в Армении, перенесут удар на левый фланг фронта, где после ухода русских некому будет их держать, а в конце апреля (а может, и раньше) немцы начнут активное наступление с севера и десанты в Поти. Фронт столкнется с массовым дезертирством и нехваткой всего - оружия, боеприпасов, продовольствия, людей. Поставок от Антанты нет с 14-го года, как закрылись проливы и нарушено черноморское судоходство. А с лета 17 прервутся поставки через Россию. Пока британцы раскачаются на Среднем Востоке , все будет кончено - не позднее начала мая 18.

[ГОРЕЦ]

вообще экономика прописана слабо... наверное, нужна отдельная тема

согласен что слабо, но я увы не сильный специалист что бы прописать экономику тем более в альтернативе, увы. Но я постараюсь исправить сей факт

то мятежи в Абхазии, Аджарии/Арвине, Сванетии и Южной Осетии будут успешными.

ну во первых мятежей в (тем более в Сванетии) не будет, не из чего расти мятежам, во постарайтесь смотреть на Грузию не сквозь призму, реальной истории, при аналогичных проблемах (если не гораздо серьезных)

ведь не было мятежей в Румынии например или Болгарии, хотя фракийцы габровцев или тырновцев, тоже немного недолюбливают.

Турки, пусть даже будучи остановленными в Армении, перенесут удар на левый фланг фронта, где после ухода русских некому будет их держать

Вы хорошенько почитайте тему Кавказский фронт, там прописано что левый фланг (относительно турок) держали сами грузины, без русских войск, русские войска действовали на направлении Эрзрума

а в конце апреля (а может, и раньше) немцы начнут активное наступление с севера и десанты в Поти.

десанты в Поти, при наличии флота у Грузии, нереал, потопят немцев, тем более что мат-тех база у немцев на Черном море никакая

Фронт столкнется с массовым дезертирством и нехваткой всего - оружия, боеприпасов, продовольствия, людей.

с чего бы это? дезертирства не будет, национальные части, в реальной истории склонностью к дезертирству не страдали.

боеприпасы и оружие производятся в Грузии, продовольствие тоже, люди да, но есть армянские беженцы из Западной Армении, как и в реальной истории будут созданы армянские дружины

А с лета 17 прервутся поставки через Россию. Пока британцы раскачаются на Среднем Востоке , все будет кончено - не позднее начала мая 18.

ну поставок много не нужно, если только не бронеавтомобили, а так в Грузии есть паровозостроительный завод, свой металл, металлургические предприятия, уголь, сельскохозяйственная продукция,

в мае 18-го все только начнется ))

[sigulin.maxim]

Грузии один на один с турками и немцами не устоять

Я тоже думаю, что дело закончится в марте-апреле 1918 перемирием с германией и турцией (на манер Бухарестского мира). Туркам возможно отойдет Батум. Немцы получат в концессию железную дорогу до Баку. В Армении и Азербайджане ситуация будет близка к реалу.

Уже в октябре 18 этот договор будет расторнут и грузины атакуют турок с целью вытеснения последних из армении и аджарии. Вообщем смотрите на Румынию (все будет очень похоже). А вот в 19-21гг наличие полноценной грузинской армии может очень сильно изменить судьбы Армении, Греции и Турции. Вполне возможно итого греко-турецкой тут будет совсем другой.

Изменено 13 Aug 2013 пользователем sigulin.maxim

[ГОРЕЦ]

Туркам возможно отойдет Батум. Немцы получат в концессию железную дорогу до Баку.

Турки в феврале 18-го остановлены под Ризе, Немцы ИМХО вообще до Закавказья не доберутся

Грузия из войны до осени 18-го выходить не будет

Вполне возможно итого греко-турецкой тут будет совсем другой.

Возможно, но однако если турки не дураки, они по быстрому смирятся с захватами Грузии и Армении, ибо греки опаснее

[Sergius Scavrus]

батоно Горец, это уже получается не альтернативная история, а conte de f?e...

[Sergius Scavrus]

не перемирие, а капитуляция, коллега sigulin.maxim! и к сожалению, в 21 году будет не "вытеснение последних из армении и аджарии", а советизация Грузии, как в реальности. при таком раскладе это неизбежно.

единственный способ для Грузии избежать такого расклада (да и то не 100%) - это не вступление Грузии в войну. да, это потребует от грузинской дипломатии иезуитских уверток, но это единственный шанс при подобной истории. турки сами не нападут, по крайней мере, не в 14 году. нейтралитет и подготовка к войне, накопление запасов и резервов. в таком случае Грузия вступит в войну в январе 18, а не в августе 14. и есть шанс продержаться полгода, пусть с потерей территорий, до подхода британцев с юга...

[ГОРЕЦ]

это уже получается не альтернативная история, а conte de f?e...

почему же? Даже в реальной истории Турки дальше Батуми не прошли, даже при той армии ДРГ а тут закаленная за 4 года войны несомненно уставшая, но вполне боеспособная армия, флот, вооружение имеется, у турок нет сил разбить грузин, ведь при Сардарапате они даже армянских ополченцев не разбили

не перемирие, а капитуляция, коллега sigulin.maxim! и к сожалению, в 21 году будет не "вытеснение последних из армении и аджарии", а советизация Грузии, как в реальности. при таком раскладе это неизбежно.

Позвольте с Вами не согласится, даже с румынами пошли на перемирие, а уж Румыния была оккупирована почти вся. Тут же Грузия потерявшая часть (часть!) недавно завоеванных территорий, с неразваленным госустройством с действующей нормально вооруженной и оснащенной армией, ИМХО и турки не полезут, и немцам не до Грузии, даже РСФСР не до того будет (в 1918-м) , а к 21-му фактор немцев исключен, туркам не до Грузии, и не до Армении, РСФСР опять же стремилась к возврату земель бывшей Росс. Имп. (а Грузия в этом мире никогда в составе Российской империи не была) ну если только Армения, но Армения это такой чемодан без ручки, Азербайджан советизируют и достаточно.

единственный способ для Грузии избежать такого расклада (да и то не 100%) - это не вступление Грузии в войну. да, это потребует от грузинской дипломатии иезуитских уверток, но это единственный шанс при подобной истории. турки сами не нападут, по крайней мере, не в 14 году. нейтралитет и подготовка к войне, накопление запасов и резервов. в таком случае Грузия вступит в войну в январе 18, а не в августе 14. и есть шанс продержаться полгода, пусть с потерей территорий, до подхода британцев с юга...

У Грузии с Российской империей союзный договор, и до осени 17-го на кавказском фронте все более чем нормально.

проблемы (и не настолько катастрофические) вероятны в кампанию весны-осени 1918 и тоже при наличии 175 тыс. армии Грузии, они имеют место быть но не более того, зачем туркам переть на регулярную армию, если южнее стоят плохо вооруженные малоопытные армянские дружинники

[Sergius Scavrus]

батоно Горец, есть все таки ключевой вопрос - за счет чего живет Грузия? каков экономический базис страны? что она производит (кроме ЭВМ, ядерных реакторов, космических ракет и авианосцев разумеется)? кому, сколько и что продает? откуда деньги на флот, способный в одиночку (русские с апреля 17 небоеспособны и митингуют и грабят, а не воюют) отразить германо-турецкий? и на 175 тыс. "нормально вооруженной и оснащенной армии"??? и откуда ресурсы на 4 года активной войны?

и кто, в конце концов, реальный хозяин всех железных дорог и предприятий?

[ГОРЕЦ]

(кроме ЭВМ, ядерных реакторов, космических ракет и авианосцев разумеется)?

батоно Горец, есть все таки ключевой вопрос - за счет чего живет Грузия? каков экономический базис страны? что она производит (кроме ЭВМ, ядерных реакторов, космических ракет и авианосцев разумеется)? кому, сколько и что продает? откуда деньги на флот, способный в одиночку (русские с апреля 17 небоеспособны и митингуют и грабят, а не воюют) отразить германо-турецкий? и на 175 тыс. "нормально вооруженной и оснащенной армии"??? и откуда ресурсы на 4 года активной войны?и кто, в конце концов, реальный хозяин всех железных дорог и предприятий?

Вопросы заданные Вами несомненно очень серьезные и важные, и надеюсь Вы понимаете что в течении даже пары часов мне Вам не ответить, позвольте я постараюсь изучить и проработать эту тему, если Вы можете мне в этом помочь я с благодарностью приму Вашу помощь.

откуда деньги на флот, способный в одиночку (русские с апреля 17 небоеспособны и митингуют и грабят, а не воюют) отразить германо-турецкий?

Германо - турецкий на весну 1918-го однозначно не настолько силен. Гебен на ремонте Бреслау на дне морском, три старых бронепалубника это не та сила что может господствовать на ЧМ

с ними тот флот что у Грузии 5 КЛ (из них 2 современных) и 8 ЭМ с 2-мя ПЛ вполне сыграют от обороны

и на 175 тыс. "нормально вооруженной и оснащенной армии"??? и откуда ресурсы на 4 года активной войны?

в Грузии как и в Греции "всё есть" и руда и уголь, и хлопок и сельхоз продукция, моб ресурс на то время около 350 тыс человек, да экономика просядет но не в 18-м

со второй пол 19-го века Грузия относительно но индустриализуется, несомненно выход России из войны это серьезная проблема, но в военном смысле это провал одного из флангов не более того

а в экономическом, я думаю накопленных ресурсов (с учетом что Тбилиси это транспортный узел и для Российской Кавказской армии) даже и до 1921 г хватит

[sigulin.maxim]

Имеются две точки зрения. Пройдусь посередине.

1. Учитывая длительное самостоятельное развитие грузии, можно прийти к выводу, что внутрироссийские разборки ее коснутся относительно мало. Это обеспечит более стабильное внутреннее положение и отсутствие мятежей. Учтите, что в данной ситуации Абхазия и Осетия скорее всего территории чисто грузинские (абхазы-мухаджиры в турции после 78г, осетины серьезно ассимилированы). Т.е. мятежей нет (возможно брожение в аджарии и месхети среди мусульман)

2. Армия в 175 тыс.? Ну скажем в 1912г. Сербия в первой балканской войне при сопоставимом населении в 2.5 млн. выставила 280 тыс. Да, вооружение не соответсвует самым высоким стандартам и его не хватает, но у турок ситуация еще хуже, а на грани голода они балансируют уже с 15г. Т.е. все реально.

3. В продолжение войны летом 18г. не верю. Грузия изолирована от союзников, при этом ее противники не имеют на территории грузии особых стратегических целей. Туркам нужно задавить армян (при этом не забывайте, что они и в РИ не смогли их окончательно разбить) и пробится к Баку. Немцы непротив получить доступ к нефти через жд. сеть грузии. Здесь имеется почва для компромисса.

4. Перемирие (но не капитуляция) будет заключено с вероятностью 100% Что уступит Грузия, подлежит обсуждению.

Кстати - экономикаНа 13 г. экономика аграрно-сырьевая. Немного угля, чуть чуть железа (для своих нужд) марганец (экспорт). Есть паравозостроительный завод (более реально крупный паравозо и вагоноремонтный с опытным производством), Стрелковка и патроны свои (но их не хватает). Экспорт в основном в Россию. Импорт до войны с Запада. Важен транзит бакинской нефти через Поти и Батум. Поэтому с 17 г. экономика конечно в жопе, но голода нет (еще и тысяч 300 армянских беженцев подкармливают). Военных запасов, а достались так же почти все запасы росс армии, хватит еще года на два как и в ГВ

[ГОРЕЦ]

осетины серьезно ассимилированы

спешу заметить, что осетинское дворянство служит в грузинской армии

Например командующий грузинским флотом осетин по национальности адмирал Сослан Колумбег

4. Перемирие (но не капитуляция) будет заключено с вероятностью 100% Что уступит Грузия, подлежит обсуждению.

скрепя сердцем вынужден согласится, но я думаю никак не Батуми, максимум Самцхе (регион Ризе)

более реально крупный паравозо и вагоноремонтный с опытным производством

согласен

Стрелковка и патроны свои (но их не хватает).

Военных запасов, а достались так же почти все запасы росс армии, хватит еще года на два как и в ГВ

тем более что калибр и патрон одинаковый

Армия в 175 тыс.? Ну скажем в 1912г. Сербия в первой балканской войне при сопоставимом населении в 2.5 млн. выставила 280 тыс.

вот и я говорю что в более экстренной ситуации довести армию до 250 тыс. вполне возможно

Здесь имеется почва для компромисса.

Обсуждаемо, более чем

еще и тысяч 300 армянских беженцев подкармливают

из которых можно тыщщ 50-70 набрать в добровольческие силы для освобождения Армении от турок в 1920-м

[sigulin.maxim]

но я думаю никак не Батуми

Как там с грузино-грузинскими отношениями? Т.е. аджарцы к кому более тяготеют, к туркам или грузии? Если они в большей степени мусульмане чем грузины, то возможно придется и Батум отдать.

Например в Карсской области: "Любопытно, что большинство турок были этническими грузинами, принявшими ислам. Большинство из них еще не забыло грузинский язык, но они осознавали себя турками и очень обижались, когда русское начальство расспрашивало об их грузинском прошлом."

[Sergius Scavrus]

все таки вы оптимисты, коллеги))) реальность, к сожалению, будет другая. завязка на Россию, как политическая, так и экономическая - 100%. скорее всего, собственником наиболее важных активов - марганец, ж/д, торговля, финансы, энергетика и нефтепеработка будет российский капитал. национальный капитал будет сосредоточен преимущественно в мелком и среднем бизнесе, мелких с/х переработчиках. производительность и урожайность в сельском хозяйстве будет достаточно низкой из-за дороговизны удобрений и техники, закупаемых даже не в России ,а на западе. передовые технологии тоже не применимы из-за преобладания мелкого землевладения. основные экспортные отрасли - виноделие (в Россию), табаководство, производство шерсти и баранины. зерно своего будет хватать, что называется, в притык, а скорее всего, часть зерна будет импортироваться, как и говядина и свинина. шелководство возможно, но тут надо смотреть, где, кто и как это будет делать. то, что не грузины - точно. хлопок есть, да, но качество низкое. может быть, перед войной начнется развитие консервной промышленности но тоже 100% не грузинским капиталом.

с промышленностью не лучше. крупный паравозо- и вагоноремонтный с опытным производством? возможно, но скорее всего, без производства. будут полукустарные предприятия по выпуску простейшей с/х техники, верфи по постройке малотоннажных судов для прибрежного рыболовства и каботажа...

но надо открывать новую тему - "Экономика Грузии"!!!

[Sergius Scavrus]

война (Кавказский фронт, бронетехника, ВВС и флот), конечно интересная тема, но мир -важнее)))

[ГОРЕЦ]

Уважаемый Коллега!

Прошу прощения что без цитирования

Насчет темы экономика Грузии я согласен но прошу дать время на проработку материала

[ГОРЕЦ]

sigulin.maxim

Насчет аджарцев сложно, насчет эспирцев тоже непросто

Но лазы даже турками называются Гюрджи - грузины, и самоидентифицируются они как грузины. При грамотной нац. политике вполне возможно перетянуть их на груз. сторону. Тем более что действует закон о веротерпимости.

[Sergius Scavrus]

Уважаемый Коллега!

Прошу прощения что без цитирования

Насчет темы экономика Грузии я согласен но прошу дать время на проработку материала

конечно, батоно Горец и желательно бы привлечь к "генезису" других коллег, к примеру, коллегу ВИПа

[sigulin.maxim]

реальность, к сожалению, будет другая

Ну почему. Вы собственно озвучиваете мои мысли. Примерно так все и будет. Причем крушение РоссИмп на руку национальной буржуазии (правда в значительной степени армянской), которая приберет к рукам русскую собственность.

Паравозы свои как раз реальны, поскольку ж.д. строительство начнется еще до привязки к общероссийским сетям сразу от поти на тифлис (как бы грузины еще и колею другого стандарта не ввели)

Общий уровень, ну скажем несколько повыше Болгарии (за счет более ранней независимости и проведения вменяемой экономической политики)

[ГОРЕЦ]

Коллега почитайте тему про ЖД Грузии. В этом мире в Грузии и даже Армении Капская колея

[Sergius Scavrus]

Коллега sigulin.maxim, все бы хорошо, но есть два больших "но" для реальности этого мира (альтернативной реальности, а не фантастики!!)

1. независимость? какая такая независимость? посмотрите на историю Грузии до даты предполагаемой коллегой Горцем развилки. что видим-с? кучку яростно грызущихся между собой княжеств, a-la Киевская Русь периода хана Узбека. каким образом П.И.Багратион сможет подчинить своей власти всю эту публику? - только при помощи российских штыков. соответственно и далее, Россия будет рассматривать Грузию как некое вассальное образование, типа Кокандского ханства, только без внешних атрибутов прямого правления типа Тифлисского наместника. но безусловно, что вся внешняя (включая военную) и внутренняя потитика будет формироваться Петербургом и доводится, так сказать, до исполнителей в Тбилиси. тут вот и про "проведение вменяемой экономической политики"... кто ее будет проводить? и как? Грузия была государством восточного типа, как бы мы не старались ее приукрасить в этом мире. соответственно, менталитет населения тоже восточный, глубоко чуждый "западным веяниям". да и элита грузинская будет скорее всего пестоваться в Петербурге, что тоже не будет способствовать "радикализму". сам П. И. Багратион был глубоко чужд "всякого рода якобинства" (но это отдельная тема). и еще необходимо учитывать сопротивление местных князьков, которые с централизацией лишатся своей власти и перейдут в открытую или скрытую оппозицию официальной власти. учитывая их склонность к предательству и изменам (в РИ), вероятнее всего, в Грузии будет постоянно размещаться какая-то часть русских войск.

2. и второе вытекает из первого - это где взять деньги для такой индустриализации? местные купцы не настолько богаты, чтобы делать крупные инвестиции, а иностранцев не пустят русские...

вот из этих начальных условий и надо исходить, если мы хотим создать реальную альтегнативу

[ГОРЕЦ]

1. независимость? какая такая независимость? посмотрите на историю Грузии до даты предполагаемой коллегой Горцем развилки. что видим-с? кучку яростно грызущихся между собой княжеств, a-la Киевская Русь периода хана Узбека. каким образом П.И.Багратион сможет подчинить своей власти всю эту публику? - только при помощи российских штыков. соответственно и далее, Россия будет рассматривать Грузию как некое вассальное образование, типа Кокандского ханства,

Почему Кокандское ханство а не Бухарский эмират?

я все таки склонен сравнивать с Румынией которая аналогично из под тех же турок стала независимой лет на 30-50 позже, вполне себе объеденившись из трех княжеств, Румыния которая была союзником России, что не помешало ей иметь профранцузскую орриентацию, и привлекать зарубежные инвистиции, та же Болгария вполне себе союзник получивший независимость на русских штыках, и ничего через какие то 40 лет аж противник в Великой войне. И тоже вполне себе привлекала инвестиции с Запада. Да что далеко ходить Закавказье в реальной истории, кишело представительствами разных западных фирм и получало зарубежные инвестиции и технологии пачками и это в составе Росс. империи.

кто ее будет проводить? и как? Грузия была государством восточного типа, как бы мы не старались ее приукрасить в этом мире. соответственно, менталитет населения тоже восточный, глубоко чуждый "западным веяниям"

Вы очень сильно ошибаетесь про восточного типа, менталитет грузин не восточнее болгар греков или румын, и при направлении вектора интересов, вполне зебе европейский (поверьте старому грузино-армянину)

Кстати Вы в курсе что в отличии от населения Российской империи, население Грузии процентов на 85-90 грамотное, то есть большинство крестьян умеют читать и писать, и это кстати во времена Ираклия II.

и второе вытекает из первого - это где взять деньги для такой индустриализации? местные купцы не настолько богаты, чтобы делать крупные инвестиции, а иностранцев не пустят русские...

почему не пустят? к себе в свое ЗАкавказье в реалхистори не то что не пускали, зазывали

а тут если не пустят, их просто не спросят.

Повторюсь в Болгарию Румынию пускали

и еще необходимо учитывать сопротивление местных князьков, которые с централизацией лишатся своей власти и перейдут в открытую или скрытую оппозицию официальной власти

все не так, вы мало-мало не в курсе авторитет рода Багратиони высок, и если дидебул, мтавар или эристав даст клятву он против не пойдет. а насчет не склонности Багратиона к "якобинству" все начнется после него в 40-х 50-х гг 19 века.

Вобщем то что Вы описываете, просто если не трудно обьясните почему все это не проделала Росс.империя в Румынии и Болгарии например

[sigulin.maxim]

(в РИ), вероятнее всего, в Грузии будет постоянно размещаться какая-то часть русских войск.

Будут безусловно. По условиям Парижского мира 1856 выведут (так же как вывели из дунайских княжеств в 53)

где взять деньги для такой индустриализации

Пока не вижу особой индустриализации. Грузия к 1913г. страна бедная и аграрно-сырьевая (уровень сербии, греции и болгарии, уже румыния богаче). Поэтому скажем темы с вооружением авиастроением флотом и танками автору еще резать и резать.