Закавказье после ПМВ (1918-1921) в мире МПВГ

[Sergius Scavrus]

виноват коллега Горец, эмоции убираем)

про род Багратиони беру свои слова обратно, а про Румынию с Болгарией... мне кажется, что тут все таки сравнение не совсем корректно. Балканы испокон веку были в зоне интересов европейских супердержав того времени, и связи, культурные, политические, экономические, с Европой никогда не прерывались полностью. может быть, из-за этого и позиции России в Румынии никогда не были особо прочными - Австрия тоже имела там свой интерес. а с Грузией не так - из великих держав там до середины 19 века только Турция и Персия, а к ним отношение России было другим...

(в РИ), вероятнее всего, в Грузии будет постоянно размещаться какая-то часть русских войск.

Будут безусловно. По условиям Парижского мира 1856 выведут (так же как вывели из дунайских княжеств в 53)

где взять деньги для такой индустриализации

Пока не вижу особой индустриализации. Грузия к 1913г. страна бедная и аграрно-сырьевая (уровень сербии, греции и болгарии, уже румыния богаче). Поэтому скажем темы с вооружением авиастроением флотом и танками автору еще резать и резать.

не факт, что выведут. из Армении же не вывели. а про индустриализацию мы почти единомышленники)))

[sigulin.maxim]

не факт, что выведут. из Армении же не вывели

Грузия формально независимая (и в принципе непротив немного дистанцироватся от России, а то дружеские объятия они такие крепкие )

Армения часть России и ни на какие уступки в данном вопросе Россия не пойдет (с учетом поражения турок на кавказе)

[ГОРЕЦ]

Пока не вижу особой индустриализации. Грузия к 1913г. страна бедная и аграрно-сырьевая (уровень сербии, греции и болгарии, уже румыния богаче). Поэтому скажем темы с вооружением авиастроением флотом и танками автору еще резать и резать.

к 1913 никакой особой индустриализации и нет, та же Сербия и Греция в принципе стрелковое оружие производили

паровозные депо скорее всего там были, болгары имели верфи для каботажников, и тут так же

Грузия начнет меры по развитию промышленности только после ПМВ

виноват коллега Горец, эмоции убираем)

нет что Вы, все в порядке, есть точка зрения, я отношусь к ней с уважением, надеюсь мои слова не выглядели грубыми

[ГОРЕЦ]

Поэтому скажем темы с вооружением авиастроением флотом и танками автору еще резать и резать.

ну и так все порезано, а свое (точнее лицензионное) производство вооружения в лучшем случае в середине 30-х (a propos - резать не буду )

[ГОРЕЦ]

Изменен и дополнен первый пост темы

[ZaZu]

Изменен и дополнен первый пост темы

Коллега, а как на счет Аргаданского инцидента, что мы обсуждали?

[ГОРЕЦ]

Коллега, а как на счет Аргаданского инцидента, что мы обсуждали?

сорри было, при переносе потерял возвращаю

[master1976]

Интересно мнение коллег относительно участия Грузии в мирных конференциях после ПМВ(например,на Принцевых островах...)

Будут ли предложения о дипломатической активности Грузии в причерноморском регионе,в кавказском регионе,на Ближнем Востоке?

[ГОРЕЦ]

Будут ли предложения о дипломатической активности Грузии в причерноморском регионе,в кавказском регионе,на Ближнем Востоке?

тема интересная, несомненно, надо продумать.

У нас с Коллегой ZaZu на выходе две темы

Электроэнергетика и продолжение Железных дорог

(электроэнергетика по моей вине немного задерживается карту никак не дорисую)

[master1976]

Грузия не участвовала в переговорах с Центральными державами оставаясь воюющей стороной,

Каковы отношения с Украиной?(не помню:давал не давал такой справочный материал)..

Справочно...(реал..)

В августе 1918 года из Тбилиси в Киев отправилась дипломатическая миссия Грузии во главе с Виктором Васильевичем Тевзая, членом грузинского парламента, юристом по образованию. Цель миссии заключалась в установлении дипломатических, торгово-экономических и культурных отношений с Украинской Народной Республикой.

В начале сентября 1918 года в Киеве, после переговоров с правительством Украины, начало функционировать дипломатическое представительство Грузии, послом назначен В.В.Тевзая, а его заместителем Давид Вачеишвили. Структура и штаты посольства определились следующим образом: первый и второй секретари, консульский отдел, военный атташе с помощником, экономический отдел, пресс-бюро. В административно-технический персонал входили комендант здания, машинистки, переводчики, водитель автомашины, курьеры, вспомогательные рабочие и др., всего 20 человек. Посольство располагалось на ул. Караваевской, №9 (ныне ул. Л.Толстого).

Дипломатический представитель Грузии Виктор Тевзая, в соответствии с данными правительством полномочиями, заключил с украинским правительством несколько межгосударственных договоров политического и экономического (торгового и финансового) характера:

1. Договор между Украинской державой и Грузинской Республикой, подписанный уполномоченным с украинской стороны С.В.Бородаевским и с грузинский — В.В.Тевзая 5 декабря 1918 года, составлен из 22-х статей и имеет, кроме преамбулы, 6 разделов:

— об общих правах граждан обеих сторон;

— о консульских сношениях;

— о торговле;

— о мореплавании;

— о транзите;

— о специальных конвенциях, смешанной комиссии и срок договора.

2. Соглашение между правительствами Украины и Грузии о межбанковских переводных операциях подписано 7 декабря 1918 года министром финансов Украины Б.Морто. Это двустороннее соглашение регулировало процесс переводных операций между банками обеих сторон — в Тбилиси, Кутаиси, Батуми, Поти, Сухуми в Грузии и в Киеве, Харькове, Одессе и Екатеринославе в Украине.

3. Договор относительно обмена товарами между Украинской державой и Грузинский Республикой, подписанный 7 декабря 1918 года, регулировал торговые отношения.

Кроме этого, с целью защиты интересов грузинских граждан, их имущественных прав и для решения конкретных вопросов торгово-экономического характера по специальному соглашению были открыты консульские учреждения Грузии в Украине: в городе Одессе — Генеральное консульство и в городе Харькове — консульство. Думаем, что следует подробно рассказать о работе одного из них.

В Одессе, в этом крупнейшем портовом городе Украины, связывающем морским путем две страны, генеральным консулом в конце сентября 1918 года был назначен Евсей Илларионович Ушверидзе. Здание генконсульства находилось на улице Садовой, 4. Служащие этого учреждения провели огромную работу: за короткий срок они с помощью украинских властей освободили из плена, обустроили, снабдили документами и вернули на родину до 10 тысяч грузин — участников русско-германской войны, содействовали развитию торговли между двумя странами, защищали права и интересы грузинских граждан, оказавшихся вдали от родины.

Генерального консула Грузии, который пользовался огромным авторитетом среди консулов других стран, аккредитованных в Одессе, избрали председателем консульской коллегии, а когда в городе большевики временно установили советскую власть и были закрыты все остальные иностранные консульства, единственно функционирующему грузинскому представительству пришлось выполнить громадную и сложную работу по защите прав всех иностранцев, живущих в Одессе и других близлежащих городах.

После захвата деникинцами города летом 1919 года они потребовали немедленного закрытия консульства. Зная их крайне враждебное отношение к Грузии, пришлось подчиниться.

По поводу закрытия Генерального консульства Грузии газета «Одесский листок» 11 сентября 1919 года писала: «Вчера пароходом «Черномор» в направлении Батуми отплыл состав консульства Грузии. Члены консульства во главе с Евсеем Ушверидзе оставляют прекрасные воспоминания в сердцах одесситов, так как многие жители нашего города в дни «красного террора» искали защиту у грузинского представителя... Надеемся, что когда снова установятся нормальные отношения, они опять вернутся к нам...»

Говоря о деятельности посольства Грузии в Украине, нельзя не упомянуть еще о некоторых фактах: в Киеве с конца 1917 года студентами-грузинами издавалась газета «Зари» («Звонок») на грузинском языке, посольство активно помогало им в преодолении трудностей, кроме этого выпускали пресс-релизы и распространяли информацию о Грузии в киевских газетах.

Грузинское дипломатическое представительство было отозвано из Киева в конце сентября 1919 года в связи с создавшимся сложным политическим положением на территории Украины.

Взаимопомощь в дипломатии и доброе отношение между Грузией и Украиной проявилось еще и в Москве. Когда правительство советской России отменило свое признание Украинского государства в конце 1918 года, по просьбе правительства Украины в посольстве Грузии в Москве была учреждена должность заместителя посла — уполномоченного по делам Украинской Народной Республики, функции которого выполнял Александр Труханович-Ходанович. Не лишне отметить, что такой шаг был очень рискованным, так как советская власть по известным причинам с большим подозрением и недоверием относилась к дипломатам Грузии.

Украинское правительство, будучи тоже заинтересовано в развитии традиционных связей с Грузией, в октябре 1918 года отправило в Тбилиси свою дипломатическую миссию. К сожалению, сведения о ней пока очень скудны. Известны только данные о составе и некоторые моменты функционирования. Так например:

1. И.Красковский — глава миссии;

2. Н.Чеховский — военный атташе;

3. Л.Лесняк;

4. Э.Засядько;

5. Е.Петренко.

После основания дипломатического представительства были открыты и консульские учреждения Украины на территории Грузии:

— Генеральное консульство в Тбилиси — генконсул Л.Лесняк;

— консульство в Сухуми — консул Э.Засядько;

— вице-консульство в Батуми — вице-консул Е.Петренко.

Посольство Украины располагалось на Судебной улице, №33.

Необходимо указать также, что в развитии украино-грузинских связей большую роль сыграла Украинская рада в Грузии. Этот орган издавал газету «Украинская Народная Республика» (редактор С.Чалый), в которой широко освещались вопросы отношений двух народов, каждодневная жизнь украинцев, живущих в Грузии, публиковались информации из Украины и т.д.

[ГОРЕЦ]

master1976,

Этот вопрос, надо серьезно изучить

на первый взгляд, отношения из Реал Хист. и в этом мире буду разнится, тем более что в те времена

Грузинскому королевству не совсем до того, самая тяжелая фаза ПМВ ИМХО

[master1976]

Вопрос...

Какое значение будет иметь для Грузии секретное англо-французское соглашение, или конвенция, разработанная военным руководством Великобрита­нии и подписанное вслед за тем в Париже 23 декабря 1917 года?

«Годом раньше, 23 декабря 1917 г. в Париже, Клемансо, Пишон и Фош, с одной стороны, и лорд Мильнер, лорд Роберт Сесиль и британские военные представители – с другой, достигли согласия об Англо-французской конвенции относительно будущих действий Франции и Британии в южной России. Эта конвенция предусматривала оказание помощи генералу Алексееву, находившемуся тогда в Новочеркасске, и географическое разделение сфер действия этих двух держав на всем пространстве, какое они были в состоянии охватить. Франция могла развить свои действия «против врага», то есть Германии и враждебных русских – к северу от Черного моря, а Англия – на восток от Черного моря, против турок. Таким образом, как это определяется статьей 3, французская зона должна была включать в себя Бессарабию, Украину и Крым, а английская зона – территории казаков, Кавказ, Армению, Грузию и Курдистан».

13 ноября 1918 г., Военный кабинет Великобритании подтвердил свою верность установленному годом раньше разграничению сфер действий.

[master1976]

http://orenbkazak.narod.ru/PDF/Sytin1.pdf

Весьма-весьма интересный материал...

[master1976]

Вопрос... Какое значение будет иметь для Грузии секретное англо-французское соглашение, или конвенция, разработанная военным руководством Великобрита­нии и подписанное вслед за тем в Париже 23 декабря 1917 года? «Годом раньше, 23 декабря 1917 г. в Париже, Клемансо, Пишон и Фош, с одной стороны, и лорд Мильнер, лорд Роберт Сесиль и британские военные представители – с другой, достигли согласия об Англо-французской конвенции относительно будущих действий Франции и Британии в южной России. Эта конвенция предусматривала оказание помощи генералу Алексееву, находившемуся тогда в Новочеркасске, и географическое разделение сфер действия этих двух держав на всем пространстве, какое они были в состоянии охватить. Франция могла развить свои действия «против врага», то есть Германии и враждебных русских – к северу от Черного моря, а Англия – на восток от Черного моря, против турок. Таким образом, как это определяется статьей 3, французская зона должна была включать в себя Бессарабию, Украину и Крым, а английская зона – территории казаков, Кавказ, Армению, Грузию и Курдистан». 13 ноября 1918 г., Военный кабинет Великобритании подтвердил свою верность установленному годом раньше разграничению сфер действий.

Тема английского вмешательства в грузинские дела обойдена!

А между тем...

Английское присутствие на Каспии(в Азербайджане)потребует какого-никакого,но соглашения с Грузией о некоем военном сотрудничестве(дабы обеспечивать вывоз бакинской нефти).

Как будет выглядеть подобное соглашение?

Да и для поддержки белой армии британским флотом кое-какие пункты Грузинского побережья весьма и весьма важны...Например-Батум.

Батуми являлся важным пунктом базирования и заправки британского флота, через него шло снабжение в Каспийское море и Персию. Также иногда британские корабли заходили в Поти. Они входили в состав Средиземноморского флота, большая часть которого в то время находилась в Восточном Средиземноморье, в основном на Эгейском и Черном морях, и подчинялись контр-адмиралу Майклу Кулме-Сеймуру. Также командованию Средиземноморского флота подчинялась и британская Каспийская флотилия, в июне 1919 г. переданная Деникину.

.

В начале 1920 г. британский флот принимал участие в операциях по огневой поддержке и эвакуации Добровольческой армии. Кроме того,Великобритания, приняв на себя протекторат над Персией и заинтересованная в беспрепятственном получении нефти из Баку через Батум, стремилась установить и поддержать в Закавказье полный порядок и одной из мер для этого являлось поддержание образовавшихся в Закавказье республик(и независимости,сильной независимости,грузинской монархии.

В этой связи-возможно ли военное присутствие англичан в каких-либо пунктах Грузии(имею в виду прежде всего Батум)?

[ГОРЕЦ]

В этой связи-возможно ли военное присутствие англичан в каких-либо пунктах Грузии(имею в виду прежде всего Батум)?

Если исходить из того, что (на момент Вами описываемый) ПМВ то ли еще идет, то ли только что закончилась и Грузия с Великобританией и Францией союзники по АНТАНТЕ, то я думаю никаких препятствий для англичан в Батуми в частности и Грузии вообще быть не должно, и это будут не оккупационные, а союзные войска и флот, я думаю...

[master1976]

Возможно ли использование Грузии в качестве посредника при установлении англо-советских отношений?Скажем,территории,на которой ведутся переговоры?

 

[master1976]

Интересно мнение коллег относительно участия Грузии в мирных конференциях после ПМВ(например,на Принцевых островах...)

Будут ли предложения о дипломатической активности Грузии в причерноморском регионе,в кавказском регионе,на Ближнем Востоке?

?Как посредника?

Как одной из ключевых точек при вероятном достижении англо-советского соглашения(в частности и по Ирану,и по вопросу о транзите нефти и нефтепродуктов)?

[Sergius Scavrus]

Интересно мнение коллег относительно участия Грузии в мирных конференциях после ПМВ(например,на Принцевых островах...)

Будут ли предложения о дипломатической активности Грузии в причерноморском регионе,в кавказском регионе,на Ближнем Востоке?

?Как посредника?

Как одной из ключевых точек при вероятном достижении англо-советского соглашения(в частности и по Ирану,и по вопросу о транзите нефти и нефтепродуктов)?

?коллега, будьте реалистичным!  соблюдайте законы природы, истории и экономики!

эта тема в целом нуждается в полной переработке (батоно Горец уже высказал дельную мысль о том, что индустриальное развитие страны может начаться только после ПМВ). а до этого это отсталая, полуфеодальная аграрная страна с зависимостью от России. промышленность на нуле, уровень - кустарный или чуть выше, фантазии на счет жизни за счет бакинской нефти беспочвенны (все таки логика бизнеса тогда была иной). за счет чего в то время могла жить страна? вопрос, который требует проработки... (вряд ли русские позволят кому-бы то ни было хозяйничать в Грузии, одно дело "своя Грузия", другое - "независимая")

само участие в войне для Грузии закончится только одним - полным разгромом и поражением, жутким кризисом и германо-турецкой оккупацией. страна и так котировалась бы на уровне "туземцев", а после войны вообще низводится до третьестепенной державы. Албанию кто звал на такие "сборища"? тут вообще есть риск у страны оказаться под внешним управлением (типа подмандатной территории)...

а вы про посредников...

[Tar-Mairon]

Почему-то для Румынии, которая объединилась позже Грузии в АИ (и к тому же никогда не была целой страной, да и армия была не особо), ПМВ закончилась не "полным разгромом и германо-турецкой оккупацией (с какой радости если они ПМВ всё равно сольют)", а присоединением немалых территорий и дальнейшим развитием. Хотя в какой--то момент пришлось уступить, но дружки из Антанты всё равно помогли. Почему с Грузией не может быть также - загадка. Сначала будет помощь от России, потом от Антанты вообще. И в чём проблема?

 

[Sergius Scavrus]

Почему-то для Румынии, которая объединилась позже Грузии в АИ (и к тому же никогда не была целой страной, да и армия была не особо), ПМВ закончилась не "полным разгромом и германо-турецкой оккупацией (с какой радости если они ПМВ всё равно сольют)", а присоединением немалых территорий и дальнейшим развитием. Хотя в какой--то момент пришлось уступить, но дружки из Антанты всё равно помогли. Почему с Грузией не может быть также - загадка. Сначала будет помощь от России, потом от Антанты вообще. И в чём проблема?

 

?коллега, как раз в Румынии то и была оккупация, посмотрите лучше учебник истории. и потом подумайте, что и как должны были делать страны Антанты и почему они не сделали этого в реальности (Грузия то была независима с 18 по 21 год!). я надеюсь, что для вас эта "загадка" будет разрешима)

[Tar-Mairon]

Да, Румыния была оккупирована. Я же сказал, что "в какой-то момент пришлось уступить". Однако позже мы имели Великую Румынию.

[master1976]

само участие в войне для Грузии закончится только одним - полным разгромом и поражением, жутким кризисом и германо-турецкой оккупацией. страна и так котировалась бы на уровне "туземцев", а после войны вообще низводится до третьестепенной державы. Албанию кто звал на такие "сборища"? тут вообще есть риск у страны оказаться под внешним управлением (типа подмандатной территории)...

а вы про посредников...

?

 

 

1.исходим из того,что согласно Таймлайну-

-Уверенность в поддержке со стороны Антанты(несмотря на отсутствие мало-мальски значительных союзных сил на азиатско-турецком театре военных действий) в конце концов повлияло на твердое политическое решение Тифлиса-не вести с центральными державами никаких сепаратных переговоров.

2.Кризис-да,но отнюдь не поражение.

3.Про подмандатную(мандатную)территорию интересно.В реале предпосылки были.

4.И про посредников-беру сведения из реала.Англия в 1920 году высказывала мысли о Тифлисе как площадке по достижению договоренностей с Советской Россией.И по соглашению о делах персидских.

Edited 26 May 2015 by master1976

[Sergius Scavrus]

 

1.исходим из того,что согласно Таймлайну-

-Уверенность в поддержке со стороны Антанты(несмотря на отсутствие мало-мальски значительных союзных сил на азиатско-турецком театре военных действий) в конце концов повлияло на твердое политическое решение Тифлиса-не вести с центральными державами никаких сепаратных переговоров.

2.Кризис-да,но отнюдь не поражение.

?таймлайн у нас тут шибко фантазийный, более чем...

именно так. вначале в 16-17 годах кризис, вызванный нехваткой средств на войну (всех, денежных, материальных) и усталостью населения, затем поражение в результате развала российской армии и открытию фронта, и, как результат, германо-турецкая оккупация с возможным сепаратным миром (по типу брестского) и падением монархии (заменой ее на прогерманскую администрацию).... ну а потом англо-французский мандат (как и планировалось в реальности), может быть с участием Италии... и 80% вероятность советизации в 20-х годах...  как то так (если все таки учитывать законы истории и природы)... 

[master1976]

Насчет шибкой фантазийности ТЛ я бы не сказал.Шероховатости-да,есть,неточности-присутствуют.

Но по-большому счету ход кампании 1914-18 г.г. и не рассматривался как следует.А там вероятны нюансы.

Мандат на суверенное грузинское государство?

И в реале-то не смогли державы договориться по поводу бывшей российско-имперской территории,а при АИ смогут запросто мандат выписать(еще и с участием Италии)?

[ГОРЕЦ]

Почему не было подмандатных территорий в Польше, Румынии, Болгарии, Греции, и даже не в полу-, а в полноценно феодальном Иране? (кроме того гос. устройство этих стран не претерпело изменений). Приведите пожалуйста пример советизации не входивших в состав Росс. Имп. стран? Например та же Финляндия и Польша ранее бывшие частью Росс. Имп. в 20-х так и не советизировапи. Из чего следует ,что а 16-17 г.г. кризис? Приведенные Вами аргументы не работают, в реале немцы до Грузии добрались ввиду их как бы приглашения туда, при противлении этому существующего государства (при всех усталостях и скудости сил) немцам в Закавказьи ничего не светит. Ресурсов оставленных российской Кавказской армией хватит еще надолго, до Мудроса то уж точно, Вы вкурсе, что в реале грузинские войска, отступая от 11-й Красной армии, отбили у турок Батуми и сдали его красным, это дезорганизованная полу-иррегулярная армия бывшего осколка империи, недавно разбитая под Тбилиси. Теперь понимаем да про истинный уровень турецкой армии, если дружины Андроника и генерала Дро пару лет успешно били турок, а теперь представим на месте дружин, регулярную армию хоть и уставшую, но знающую что пощады не будет (15-й год у всех прошел только что) таки Ваши аргументации Уважаемый Коллега зело мрачны и на мой взгляд неверны.

 

 

 

С искренним уважением

Edited 26 May 2015 by ГОРЕЦ