Альтернативный самолет поля боя

1240 posts in this topic

Posted (edited)

да ... снаряд ШВАКа 96-100 гр, а самый легкий снаряд у потомков Эрликона был на немецкой MGFF и весил 115 гр, у швейцарцев вес снаряда 124 гр, у японцев 128 гр, у франков, англов и амеров -130 гр, да и патрон 20/110 самый мощный из 20 мм патронов ВМВ ЕМНИП

Говорят Мадсен еще на самолеты ставили, а это 20х120 (m - 126 гр, V - 840 м/с) или 23х106 (m - 175 гр, V - 725 м/с).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ребят, давайте вернемся к крылу мессера. Пробоины я вижу сквозные под углом 90 градусов как и стреляли. Похоже взрыв под обшивкой(на обшивке но направлен вперед). Но на обшивке еще 5-6 пятен содраной краски со следами осколков, похоже под углом не пробили обшивку?

А вот крылышко ил-2 после 37мм снаряда:

IL2_1156.jpg

как видим повреждение посерьезней и ни че прилетел однако!

Вот еще:

il-2_3.jpgil-2_15.jpg Ну тут уже видно бензин кончился!

Edited by Димончик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ребят, давайте вернемся к крылу мессера.

Я не совсем понимаю к чему эти фото Ил-2? Любые попадания наносят повреждения в целом случайного характера. Сколько внешне куда более целых машин не долетело? В данном случае просто, не оказалось того осколка который бы перебил тяги управления, и все. Кто то крепко молился за пилота, не судьба было ему в том бою погибнуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, я веду речь о том что 20мм слабоват и для уверенного поражения огонь надо массировать -3-4 пушки(но все зависит от цели). За одно и разбираюсь с повреждениями наносимыми снарядом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, я веду речь о том что 20мм слабоват и для уверенного поражения огонь надо массировать -3-4 пушки(но все зависит от цели). За одно и разбираюсь с повреждениями наносимыми снарядом.

Коллега, вы выбрали неверный путь оценки повреждений по фото. При этом пытаетесь сделать какие-то выводы. Необходимо оперировать официальной статистикой. Ваши фото - это исключение из правил ("смотри как им повезло" или "надо же как в жизни бывает, с 5 этажа выпал и только ногу сломал"). Повторяя, сколько почти целых Илов (т.е. с многократно меньшими повреждениями) лежит по болотам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, я веду речь о том что 20мм слабоват и для уверенного поражения огонь надо массировать -3-4 пушки

нет ... 20 мм достаточно для уверенного поражения воздушных целей и не только для ВМВ (вспомните сильно послевоенный пиндосовский шестиствольный Вулкан)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Б-17 и Б-29???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Б-17 и Б-29???

дык ... их и сбивали в основном из 20 мм, хотя 30,37 и 45 поэффективнее будут, а восемь восемь еще эффективнее (действие снаряда на цель), но ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ребят, давайте вернемся к крылу мессера. Пробоины я вижу сквозные под углом 90 градусов как и стреляли. Похоже взрыв под обшивкой(на обшивке но направлен вперед). Но на обшивке еще 5-6 пятен содраной краски со следами осколков, похоже под углом не пробили обшивку?

Блин, не получается вставить фотку с нарисованными стрелками для пояснения

Попробую еще раз на словах:

В самом низу фотки, особенно слева, четко видет носок крыла (его граница как раз там, где внизу кончается наклеенная фотографом линейка с сантиметрами) - под ним четко видна растительность (крыло расположено горизонтально земле), - и эта же самая растительность видна в больших нижних сквозных дырках. Более того, там четко видны, в самом низу, рваные края отбитого носка крыла, где фон того, что видно через пробитое крыло, и фон того, что видно под крылом сливаются вместе. А через верхние дырки видно небо. И на фоне земли, и на фоне неба видны уцелевшие нервюры, погнутые обломки нервют и уцелевший лонжерон крыла, в который прямого попадания не было. То, что не везде пробития одинаковые, естественно - разброс срабатывания взрывателей налицо. Носчет краски: она у немцев держалась очень хорошо ("горячий способ покраски" - даже сейчас на копанине сохраняется неплохо) - мелкие светлые пятна на крыле, это пробоины от осколков снарядов разорвавшихся внутри крыла, или на его нижней поверхности, и вышедших наружу - верхняя обшивка крыла она довольно тонкая.

Edited by Родривар Тихера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако Испана обладала очень приличной бронепробиваемостью.

На фоне той же ВЯ не канала. Наша 14,5х115 бронебойка была куда круче в этом плане.

Ага. С кургузым снарядом, обладающим крайне хреновой баллистикой.

Который с успехом использовали, в виде ШВАКов на катерах, как зенитный наши моряки - им наверное "баллистика" не мешала?

Вообще, аэродинамика данного конкретного снаряда с вашего чертежа (удлиннение 3,1) вполне приличная - а уж при н/с более 800 м/с так вообще хорошая. Им не на два километра же стрелять, а максимум на полкилометра, если со штурмовика - а с истребителя так вообще считай почти в упор по самолетам. Более того, при практически одиеаковой дульной энергии снаряд МГ151/20 имел даже меньшую начальную скорость, чем снаряд ШВАКа - но его в "плохой баллистике" почему то никто не обвинял.

И какой тогда считать баллистику Эрликон МГФФ или МК108? - а ведь имели широчайшее применение.

Ну и как противотанковую ШВАК никто даже в страшном сне, при создании, применять не планировал - Шпитальный для этого ШКФ37 сделал. И та же ТНШ это от неготовности таубинской пушки, как паллиатив.

Снаряд массой в 100 гр можно было легко разместить в калибре 18 мм. Полноценный 20 мм снаряд весил под 150 гр для ББ и 120 гр для фугаса.

У серийной ШВАК ограничение по длине боеприпаса в 147мм максимум: более тяжелый и длинный в штатный патрон не лез.

В Коврове, вообще то, переделали ШВАК под патрон 20х138В, но скорострельность снизилась с 800 до 600 выстрелов в минуту - но ВВС сказали, что это маловато, не смотря на чуть ли не вдвое возросшую мощность выстрела.

Дело не в ранте. Хотя для чего тащить со ШКАСа эту конструкцию? Полученная скорострельность того не требовала.

Дело в ранте. Поинтересуйтесь, как именно работала автоматика ШКАС и ШВАК, и почему там должен быть патрон или с рантом, или с донным упором. Конструкция конечно получилась сложноватая, но к началу 40-ых ее промышленность освоила, и никакого брака не гнала.

Основные траблы ШВАК были связаны с механизмом подачи.

Основные траблы с гильзой снаряда: практически все задержки в стрельбе были из-за нее - но, опять же, к началу 40-ых производство отладили.

У ШВАК настрел на отказ 3000 выстрелов - больше только у немецкой МГ151/20 (4000 выстрелов), но у той автоматика с более щадащим режимом (откат ствола, а не отвод пороховых газов). Для сравнеия - у "хорошей" "испаны" эта величина 1500 выстрелов.

Цитата Со стороны наших летчиков в ВОВ были только сугубо положительные отзывы.

А что были еще какие то варианты?

А в 41-ом была ругань на слабость действия снаряда, и требование дать 23мм пушку. Как только массово пошел нормальный снаряд в 42-ом году, так сразу все жалобы моментально прекратились. Более того, на надежность работы пушки никто не жаловался никогда за войну - собственно, то, что на основе ШВАК сделали ТНШ само по себе показатель: ВЯ в "наземном" варианте работала не ахти и требовала доводки.

Кстати и немцы, оценившие сперва ШВАК не очень высоко, потом переменили свое мнение кардинально.

Вопрос недогруженности снарядов ШВАК не решили никогда.

А нафига? - у нас выбор был широчайший из более мощных калибров.

Именно поэтому выстрел 23х115 разработали аж 1943 году.

Выстрел разработали в инициативном порядке - просто со штатным 23мм выстрелом от ВЯ бывшая таубинская пушка слегка уступала ВЯ и перспектив особых не имела А тут убили двух зайцев: надежнось подняли, и пушку облегчили - и получилась НС.

ШВАК дискредитировала у нас калибр 20 мм,

Ага, и в этом "дискредитированном калибре" у нас потом делали Б-20 - причем что характерно, под ШВАКовский патрон!

что побудило к переходу на более крупный калибр в 23 мм

У нас, между прочим, и "эрликоны" серии L закупали в Швейцарии в середине тридцатых - и даже ставили их на самолеты.

А потом провели сравнительные испытания отстрелом, по самолету Р-1, и сделали вывод, что при необходимости попадания для сбития 30-40 обычных пуль, 5-6 20мм снарядов (без разницы, шваковских или эрликоновских) или одного 45мм ОФ снаряда малокалиберные 20мм пушки непреспективны. Про броню и протектированные баки на самолетах тогда никто не думал. На этом же, кстати, погорели и англичане, зарубив свой "Виккерс 0.5".

Его хватало, чтобы с 1 снаряда оттяпать киль деревянной или смешанной конструкции.

Шваковского тоже - если он в руль попадал.

Расскажите мне подробнее, про это "держала", особенно с учетом того что взрыватели у фугасов были с замедлением.

Взрыватели у немецких "фугасов" были как раз мгновенного действия: срабатывали даже на полотне - и были расчитаны на разрушение обшивки именно ударной волной от ВВ, а не осколками. В фанере они оставляли большие, но аккуратные дырки, без расщепления слоев: обшивка меньше разрушалась воздушным потоком - если новых атак не было, то даже был шанс дотянуть до аэродрома. Хотя обычно, конечно, было без разницы, как впрочем и немцам, попавшим под огонь ШВАКов - см. фотку выше.

А Б-17 и Б-29???

У фокера была модификация с 8 стволами МГ151/20 (4 в крыле, и еще 4 в подкрыльевых контейнерах) - Б-17 распиливала лучше, чем бензопила гнилое бревно. Но сцуко сам фока тогда становился легкой мишенью для мустангов и тандеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На фоне той же ВЯ не канала.

Дык она и легче в 1,5 раза.

Наша 14,5х115 бронебойка была куда круче в этом плане.

У нас были пулеметы такого калибра на вооружении? В каком количестве?

К тому же вражьи голоса утверждали о целых 66 мм стали пробиваемых пушкой с 500 ярдов (скорее речь не о броне, а об каком-нибудь котельном железе).

Который с успехом использовали, в виде ШВАКов на катерах, как зенитный наши моряки - им наверное "баллистика" не мешала?

Расскажите мне про это использование. Мне как то все про Эрликоны инфа попадалась которые вместе с ЛЛ катерами нам поставлялись.

Вообще, аэродинамика данного конкретного снаряда с вашего чертежа (удлиннение 3,1) вполне приличная

Удлинение в 3 клб вполне приличным считалось в период РЯВ.

- а уж при н/с более 800 м/с так вообще хорошая.

Вот сочетании малого удлинения с высокой Vнач и давало большой разброс.

Им не на два километра же стрелять, а максимум на полкилометра, если со штурмовика - а с истребителя так вообще считай почти в упор по самолетам.

Дык поэтому и стреляли в упор, потому как на больших расстояниях в "молоко" все уходило.

Более того, при практически одиеаковой дульной энергии снаряд МГ151/20 имел даже меньшую начальную скорость, чем снаряд ШВАКа - но его в "плохой баллистике" почему то никто не обвинял.

Дык у него на 20% вес был больше, а значит и поперечная нагрузка.

И какой тогда считать баллистику Эрликон МГФФ или МК108? - а ведь имели широчайшее применение.

Баллистика снарядов со скоростью менее 700 м/с считаю не приемлемой. Кстати снаряды того же Эрликона (не МГ ФФ) и МК108 вполне себе нормальные были, с большим удлинением и наполнением.

У серийной ШВАК ограничение по длине боеприпаса в 147мм максимум: более тяжелый и длинный в штатный патрон не лез.

Дык кто им доктор? Надо было уходить от наследства ШВАК 12,7 мм.

В Коврове, вообще то, переделали ШВАК под патрон 20х138В, но скорострельность снизилась с 800 до 600 выстрелов в минуту - но ВВС сказали, что это маловато, не смотря на чуть ли не вдвое возросшую мощность выстрела.

Расскажите мне скорее про эту переделку, а главное про то откуда взялся у нас этот выстрел?

Дело в ранте. Поинтересуйтесь, как именно работала автоматика ШКАС и ШВАК, и почему там должен быть патрон или с рантом, или с донным упором.

Я в курсе зачем нужен рант в подобных системах.

Конструкция конечно получилась сложноватая, но к началу 40-ых ее промышленность освоила, и никакого брака не гнала.

Дык о том и речь. Для скорострельности в 800 выстрелов на фига этот огород с предварительным извлечением городить? Система могла быть на много проще и легче (доказано Б-20).

Основные траблы с гильзой снаряда: практически все задержки в стрельбе были из-за нее

Скажу вам по секрету :secret: 90% задержек в автоматических системах именно из-за гильз.

- но, опять же, к началу 40-ых производство отладили.

Так же как двигателей? (Выше тут письмецо приводили).

Для сравнеия - у "хорошей" "испаны" эта величина 1500 выстрелов.

Дык у нее и импульс отдачи почти на 1/3 больше.

А в 41-ом была ругань на слабость действия снаряда, и требование дать 23мм пушку. Как только массово пошел нормальный снаряд в 42-ом году, так сразу все жалобы моментально прекратились.

Потихоньку немецкие ударники сходили со сцены, а для истребителей и ШВАК пойдет.

Более того, на надежность работы пушки никто не жаловался никогда за войну - собственно, то, что на основе ШВАК сделали ТНШ само по себе показатель:

Дык просто не из чего было делать.

ВЯ в "наземном" варианте работала не ахти и требовала доводки.

ВЯ в любом варианте надежностью не отличалась, да и делать ее в больших количествах не могли.

Кстати и немцы, оценившие сперва ШВАК не очень высоко, потом переменили свое мнение кардинально.

Неужели приняли на вооружение? Наверное вместе с пулеметом ШКАС.

А нафига? - у нас выбор был широчайший из более мощных калибров.

Например? Реально выбирать было не из чего.

Ага, и в этом "дискредитированном калибре" у нас потом делали Б-20 - причем что характерно, под ШВАКовский патрон!

Вот именно поэтому под этот патрон и делали, потому как выбирать было не из чего. А вводить новый боеприпас - весьма накладно.

Выстрел разработали в инициативном порядке - просто со штатным 23мм выстрелом от ВЯ бывшая таубинская пушка слегка уступала ВЯ и перспектив особых не имела А тут убили двух зайцев: надежнось подняли, и пушку облегчили - и получилась НС.

Без разницы как был выстрел разработан. У них совершенно разное назначение. ВЯ - против бронетехники (во всяком случае позиционировался), НС - антиматериальный.

У нас, между прочим, и "эрликоны" серии L закупали в Швейцарии в середине тридцатых - и даже ставили их на самолеты.

И что из этого следует?

Взрыватели у немецких "фугасов" были как раз мгновенного действия: срабатывали даже на полотне - и были расчитаны на разрушение обшивки именно ударной волной от ВВ, а не осколками.

Прямо в вике пишуть

взрыватель с детонатором замедленного действия на газодинамическом принципе (Sprengkapsel Duplex) индекс VC. Обеспечивал возможность разрыва фугасного снаряда во внутренних отсеках конструкции самолёта, не рассчитанных на приложение избыточного давления.

В случае фанеры, наружу только щепка полетит и целые куски фанеры.

У фокера была модификация с 8 стволами МГ151/20 (4 в крыле, и еще 4 в подкрыльевых контейнерах) - Б-17 распиливала лучше, чем бензопила гнилое бревно. Но сцуко сам фока тогда становился легкой мишенью для мустангов и тандеров.

Чаще все же 6 точечный, по краям вместо Эрилконов ставили Рейнметалл.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык она и легче в 1,5 раза.

Коллега, учите матчасть

http://airwar.ru/weapon/guns/hs404.html

- у оригинальной "испаны" вес 60 килограмм. Всего на 6 кг легче ВЯ. При том, что скорострельность у нее была скорее 600 выстр/мин, чем 700 выстр/мин - практически ничуть не больше, чем у ВЯ с ее 600-650. И надежно она работала только от магазина.

"бритиш-испано" с ее 600 выстр/мин безбожно глючила, и опять же 50 килогамм это не в "полтора раза".

А версия "марк пять", которая и была в полтора раза легче, появилась аж в 44-ом году, и тоже надежностью не отличалась - при том, что у нас тогда же появилась не менее мощная (более низкий темп стрельбы, но в 200 гр. снаряд, против 130 гр.), но на три-пять килограмм более легкая (синхронный вариант потяжелее) и более "приемистая"НС-23.

У нас были пулеметы такого калибра на вооружении? В каком количестве? К тому же вражьи голоса утверждали о целых 66 мм стали пробиваемых пушкой с 500 ярдов (скорее речь не о броне, а об каком-нибудь котельном железе).

Только вот танки котельным железом не бронируют.

А авиационный 14,5мм "противотанковый" пулемет предлагал сделать из ВЯ Ильюшин - но вооруженцы на его просьбу забили. Вернее, Владимиров свой КПВ начал делать еще в войну, но до ее конца не успел.

Удлинение в 3 клб вполне приличным считалось в период РЯВ.

Коллега, у нас требование не на морской бронебой, не так ли?

Вот сочетании малого удлинения с высокой Vнач и давало большой разброс.

Циферки пжалуйста: на каких дальностях какой разброс.

А то в авиации у нас на разброс снарядов ШВАК как то никто не жаловался. Вернее, жаловались - на ИЛ-2, где пушки криво стояли.

И вообще то, в случае с автоматическими пушками на самолетах обычно имеют в виду кучность - а это две большие разницы.

П.С. на кучность боя ШВАК тоже жалоб не было.

Дык поэтому и стреляли в упор, потому как на больших расстояниях в "молоко" все уходило.

Опять же - с каких именно расстояний. Цифры и факты.

Дык у него на 20% вес был больше, а значит и поперечная нагрузка.

Ну и что из того, если начальная скорость на 30% меньше?

Баллистика снарядов со скоростью менее 700 м/с считаю не приемлемой. Кстати снаряды того же Эрликона (не МГ ФФ) и МК108 вполне себе нормальные были, с большим удлинением и наполнением.

Для своиз задач - сбивать вражеские самолеты, - начальная скорость считалась вполне приемлимой. И как снаряды антиматериального класса они их тоже устраивали - а по танкам стрелять, так же как сперва и наши из ШВАКа, они совсем не собирались.

Дык кто им доктор? Надо было уходить от наследства ШВАК 12,7 мм.

Вопрос - зачаем? Преемственность конструкции (меняем только ствол и чуть-чуть приемник) и боеприпаса (гильза та же - минимум головняка с производством боеприпасов) здорово упрощает переход на новое оружие.

Расскажите мне скорее про эту переделку, а главное про то откуда взялся у нас этот выстрел?

http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/148238/22/Aviaciya_i_kosmonavtika_-_Aviaciya_i_kosmonavtika_1996_10.html

Статья, как я понимаю, широкорадовская - там про многое есть.

А выстрел взялся от немцев, которые "Рейнметалл", поставивших нам полное оборудование завода для производства 20мм зенитных автоматов - тех самых 2-К, производство которых потом так героически завалили подлипкинцы. Немцы поставили и оборудование для производства своих боеприпасон - не только 20мм кстати, но и 37мм, под которые у нас тоже много чего своего делали.

А вот и она, кстати, в Артмузее

AAavt003.jpg

Я в курсе зачем нужен рант в подобных системах.

Тагда нафига этот глупый наброс?

Дык о том и речь. Для скорострельности в 800 выстрелов на фига этот огород с предварительным извлечением городить? Система могла быть на много проще и легче (доказано Б-20).

Тупо, когда ШВАК проектировался, максимальной скорострельностью было 500 выстр/мин у Эрликона - у Мадсена она была еще ниже.

А Б-20 довели до ума только в 50-ых годах. В реале военные не хотели принимать ее на вооружение, и просили новую пушку Шпитального - но военпром прогнул все под себя. А летчики потом от нее до конца войны плевались.

Скажу вам по секрету :secret: 90% задержек в автоматических системах именно из-за гильз.

Только вот у всех как то по разному - см. выше статью про "испану" ;)

Так же как двигателей? (Выше тут письмецо приводили).

Нет, за "так как двигатели" у нас расстреливали. Шпитального не расстреляли - а даже дали Золотую Звезду героя соцтруда и премию.

Для сравнеия - у "хорошей" "испаны" эта величина 1500 выстрелов

. Дык у нее и импульс отдачи почти на 1/3 больше.

А у "плохой" "испаны" менее 300 выстрелов при том же импульсе - может все же в консерватории что то менять надо было?

Потихоньку немецкие ударники сходили со сцены, а для истребителей и ШВАК пойдет.

Какбэ расковырять фоку было посложнее, чем тот же Ю-87.

Более того, на надежность работы пушки никто не жаловался никогда за войну - собственно, то, что на основе ШВАК сделали ТНШ само по себе показатель:

Дык просто не из чего было делать.

Таубинская МП-6 - при всем при том госиспытания она таки выдержала (расстреляли Таубина и Бабурина за "суперлегкий" 12,7мм пулемет).

ВЯ в любом варианте надежностью не отличалась, да и делать ее в больших количествах не могли.

http://airwar.ru/weapon/guns/vya23.html

Пушки ВЯ производились на двух заводах (2 и 66). В 1942 г. было произведено 13420, в 1943 г. - 16430, в 1944 г. - 22820, в 1945 г. - 873, в 1946 г. - 2002 и в 1947 г. -1247 штук. Итого 64655 пушек.

Больше 60 тыщь штук в военное время немало.

американцы бракованных испан наделали на десять тысяч меньше.

Неужели приняли на вооружение? Наверное вместе с пулеметом ШКАС.

Нет, но оценку поменяли радикально.

А нафига? - у нас выбор был широчайший из более мощных калибров.

Например? Реально выбирать было не из чего.

Например 37мм ШФК37 - прошла полный цикл летных испытаний на поликарповском ВИТ - кстати, показала великолепную кучность стрельбы на этом самолете. Таубинская МП тоже уже была - глючил у не маханизм подачи магазина, - при замене на ленточную подачу баги убрали. ЕЕ конкурентка ВЯ. Сама ШВАК. Из пулеметов кроме БС была наша модификация Кольт-Браунинга под 12,7х108 наш патрон (реально была - испытания прошел без сучка и задоринки). Ну и какбэ даже ШКАС уже считался пройденным этапом, на фоне НС и ультраШКАСа. И все это было еще до войны.

Вот именно поэтому под этот патрон и делали, потому как выбирать было не из чего. А вводить новый боеприпас - весьма накладно.

Для НС это не помешало: банально переобжали уже имеющуюся гильзу 14,5х115 на 23мм - а могли бы, в принципе, и на 20мм. Если бы захотели. Вот только такой патрон в конструкцию УБ не запихнешь.

Без разницы как был выстрел разработан. У них совершенно разное назначение. ВЯ - против бронетехники (во всяком случае позиционировался), НС - антиматериальный.

Ну так и ШВАКовский выстрел тоже какбэ антиматериальный.

У нас, между прочим, и "эрликоны" серии L закупали в Швейцарии в середине тридцатых - и даже ставили их на самолеты.

И что из этого следует?

Что не следует считать предков тупее себя. У наших было из чего выбирать, и с кого брать пример (или не брать, а идти своим путем) - и банально скопировать "правильные" снаряды, или переделать пушку под выстрелы с "правильными снарядами" не было никаких препятствий. Предпочли то, что предпочли - и потом об этом жалеть не пришлось, в отличии от тех же союзников.

Прямо в вике пишуть

Цитата взрыватель с детонатором замедленного действия на газодинамическом принципе (Sprengkapsel Duplex) индекс VC. Обеспечивал возможность разрыва фугасного снаряда во внутренних отсеках конструкции самолёта, не рассчитанных на приложение избыточного давления

. В случае фанеры, наружу только щепка полетит и целые куски фанеры.

Как обычно вики слегка привирает: смысл был в том, что больший заряд бризантного ВВ должен был разрушать, в заданном объеме, конструкции лучше, чем осколки 20мм снаряда - т.е. если обычный ОФ снаряд мог перебить лонжерон только непосредственно в него воткнувшись, то "немец", теоретически, мог его переломить даже подорвавшись в нескольких сантиметрах от него, т.е. вероятность нанесения фатальных повреждений врагу теоретически возрастала. А на практике оно выходило по разному. Поэтому за счет бризантности в сочетании с фугасностью немецкий снаряд делал довольно большие, но "аккуратные" дырки в плоскостях - а обычный ОФ снаряд делал дырки поменьше, но рваные от осколков. Как ни странно, для фанерной обшивки последнее было более критично.

Чаще все же 6 точечный, по краям вместо Эрилконов ставили Рейнметалл.

Искали оптимальную форму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, учите матчасть

http://airwar.ru/wea...guns/hs404.html

- у оригинальной "испаны" вес 60 килограмм. Всего на 6 кг легче ВЯ.

Коллега, не еште на ночь сырые помидоры, не читайте до обеда советских газет (с). Указанная статья - это перевод с английской Вики, которую я пытался осилить еще год назад. Не знаю, что подвигло Сергея Симонова заняться приписками, но если вы действительно хотите владеть матчастью, чтобы блеснуть ее знанием в кругу не посвященных, рекомендую обращаться к первоисточникам.

При том, что скорострельность у нее была скорее 600 выстр/мин, чем 700 выстр/мин - практически ничуть не больше, чем у ВЯ с ее 600-650.

Нет, коллега, 700 и было. 600 стало, когда рукодельники из МБ ленту ей приделали. (Почему скорострельность снизилась объяснять надо?)

И надежно она работала только от магазина.

Оригинальная Испана, только и работала от магазина, другой как бы не было.

"бритиш-испано" с ее 600 выстр/мин безбожно глючила,

Так же как и глючила ШВАК при ее крыльевой установки.

Вы, кстати, на скорострельность шибко то не напирайте, у союзников пушки стреляли без синхронизаторов, так что у ШВАК останется 87% от стандартного темпа. И в этом случае она уже прилично начнет проигрывать по секундному залпу (плата за надежность).

А версия "марк пять", которая и была в полтора раза легче, появилась аж в 44-ом году, и тоже надежностью не отличалась - при том, что у нас тогда же появилась не менее мощная (более низкий темп стрельбы, но в 200 гр. снаряд, против 130 гр.), но на три-пять килограмм более легкая (синхронный вариант потяжелее) и более "приемистая"НС-23.

Ну НС-23 - это же не ШВАК.

А авиационный 14,5мм "противотанковый" пулемет предлагал сделать из ВЯ Ильюшин - но вооруженцы на его просьбу забили.

Поговаривают документы с этим предложением хранятся в той же папке, что и папир с резолюцией Гитлера "сделать такой же" (насчет пулемета ШКАС).

Вернее, Владимиров свой КПВ начал делать еще в войну, но до ее конца не успел.

Владимиров делал себе спокойно В-20 не думая о КПВ вообще ни разу. А вот когда он проиграл конкурс Б-20, тогда и озаботился куда свою разработку пристроить (хорошую кстати весьма).

Коллега, у нас требование не на морской бронебой, не так ли?

Но и не на охотничье ружье.

Циферки пжалуйста: на каких дальностях какой разброс.

Пока не нашел, но для оценки пойдет вот это

при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30° (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов ШКАС - на 35 м, из пушек ВЯ - на 13 м, и из пушек ШВАК - на 40 м.

Т.е. баллистика пушки была идентична баллистики пулемета пехотного калибра. Кстати, НС при такой же установке показывала совсем другие результаты.

А то в авиации у нас на разброс снарядов ШВАК как то никто не жаловался. Вернее, жаловались - на ИЛ-2, где пушки криво стояли.

Они стояли точно так же как на английских самолетах.

Ну и что из того, если начальная скорость на 30% меньше?

"Короткий" снаряд эту скорость быстро растеряет. Кстати, у кого скорость на 30% ниже?

Для своиз задач - сбивать вражеские самолеты, - начальная скорость считалась вполне приемлимой.

Вот что пишут про МК 108

Низкая дульная скорость снаряда стала основным недостатком «MK 108», так как из-за нее ухудшалась настильность траектории (снижение снаряда составляло около 41 м на первых 1000 м полета). Длительное время полета снаряда и дугообразная траектория серьёзно ограничивали эффективность огня по маневренным целям, поэтому пушка предназначалась для использования против бомбардировщиков. Но даже против тяжелых самолетов огонь приходилось открывать с коротких дистанций, что было затруднительно на быстрых истребителях, таких как «Ме 262», рисковавших столкнуться с целью при атаке на большой скорости.

Не так все гладко.

Вопрос - зачаем? Преемственность конструкции (меняем только ствол и чуть-чуть приемник) и боеприпаса (гильза та же - минимум головняка с производством боеприпасов) здорово упрощает переход на новое оружие.

Дык ШВАК 12,7 уже нес не нужное наследие ШКАСа в виде механизма предварительного извлечения.

Статья, как я понимаю, широкорадовская - там про многое есть.

А выстрел взялся от немцев, которые "Рейнметалл", поставивших нам полное оборудование завода для производства 20мм зенитных автоматов - тех самых 2-К, производство которых потом так героически завалили подлипкинцы. Немцы поставили и оборудование для производства своих боеприпасон - не только 20мм кстати, но и 37мм, под которые у нас тоже много чего своего делали.

Дык кто вам сказал, что 2К стреляет Длинным Солотурном? В букваре Шурокорада даны сводки снарядов 2К они ни чего общего с 20х138 не имеют. Вообще затруднительно снаряд образца 1934 года поставить с артсистемой 1930 года.

Более того из приведенной вами ссылки совершенно очевидно, что речь идет о Коротком Солотурне

В пушке ЦКБСВ-75 было полностью сохранено устройство 20-мм пушки ШВАК, но использован более мощный патрон от 20-мм пушки обр. 1930 г. («Рейнметалл»).

Однако и с патроном «Рейнметалла» 20-мм пушка была признана слабой для зенитных установок.

Выстрел 20х138 слабым никто не считал.

Тагда нафига этот глупый наброс?

Чтобы вы мне глупому объяснили зачем в системе со скрострельностью 800 выстр/мин делать механизм предварительного извлечения?

Тупо, когда ШВАК проектировался, максимальной скорострельностью было 500 выстр/мин у Эрликона - у Мадсена она была еще ниже.

И что?

Механизм предварительного извлечения нужен, чтобы избежать распатронивания, при темпе в 800 выстр/мин этого можно не опасаться.

А Б-20 довели до ума только в 50-ых годах.

С механизмом предварительного извлечения она была бы надежнее? Хотя возможно, ведь основные траблы порождал идиотский рантовый выстрел.

А летчики потом от нее до конца войны плевались.

Сколько их там выпустили до конца войны.

Только вот у всех как то по разному - см. выше статью про "испану" ;)

При аналогичной установки у ШВАК были бы аналогичные проблемы ;)

Нет, за "так как двигатели" у нас расстреливали. Шпитального не расстреляли - а даже дали Золотую Звезду героя соцтруда и премию.

Только вот потом, что то звезда его закатилась

А у "плохой" "испаны" менее 300 выстрелов при том же импульсе - может все же в консерватории что то менять надо было?

Не понял, импульс ШВАКа и Испаны стал равным?

Какбэ расковырять фоку было посложнее, чем тот же Ю-87.

Как бы есть сомнения, ибо ПБ однозначно прочнее истребителя.

Таубинская МП-6 - при всем при том госиспытания она таки выдержала (расстреляли Таубина и Бабурина за "суперлегкий" 12,7мм пулемет).

Ну МП-3 еще можно было "на землю" поставить, МП-6 - вряд ли. Во всяком случае с ВЯ таких экспериментов не проводили.

Больше 60 тыщь штук в военное время немало.

американцы бракованных испан наделали на десять тысяч меньше.

А смысл было делать больше? На склады?

Нет, но оценку поменяли радикально.

Не читал.

Например 37мм ШФК37 - прошла полный цикл летных испытаний на поликарповском ВИТ - кстати, показала великолепную кучность стрельбы на этом самолете. Таубинская МП тоже уже была - глючил у не маханизм подачи магазина, - при замене на ленточную подачу баги убрали. ЕЕ конкурентка ВЯ. Сама ШВАК. Из пулеметов кроме БС была наша модификация Кольт-Браунинга под 12,7х108 наш патрон (реально была - испытания прошел без сучка и задоринки). Ну и какбэ даже ШКАС уже считался пройденным этапом, на фоне НС и ультраШКАСа. И все это было еще до войны.

Я вообще то про 20 мм, а не про то что у нас было.

Для НС это не помешало: банально переобжали уже имеющуюся гильзу 14,5х115 на 23мм

Ну дык НС как орудие штурмовиков изначально разрабатывалась на замену ВЯ.

- а могли бы, в принципе, и на 20мм. Если бы захотели. Вот только такой патрон в конструкцию УБ не запихнешь.

В ВЯ запихнешь. Я об этом как то писал.

Что не следует считать предков тупее себя. У наших было из чего выбирать, и с кого брать пример (или не брать, а идти своим путем) - и банально скопировать "правильные" снаряды, или переделать пушку под выстрелы с "правильными снарядами" не было никаких препятствий. Предпочли то, что предпочли - и потом об этом жалеть не пришлось, в отличии от тех же союзников.

Зачем тогда все эти движняки с НС и Б-20?

Как обычно вики слегка привирает: смысл был в том, что больший заряд бризантного ВВ должен был разрушать, в заданном объеме, конструкции лучше, чем осколки 20мм снаряда - т.е. если обычный ОФ снаряд мог перебить лонжерон только непосредственно в него воткнувшись, то "немец", теоретически, мог его переломить даже подорвавшись в нескольких сантиметрах от него, т.е. вероятность нанесения фатальных повреждений врагу теоретически возрастала. А на практике оно выходило по разному. Поэтому за счет бризантности в сочетании с фугасностью немецкий снаряд делал довольно большие, но "аккуратные" дырки в плоскостях - а обычный ОФ снаряд делал дырки поменьше, но рваные от осколков. Как ни странно, для фанерной обшивки последнее было более критично.

Как бы смысл от вас ускользает.

Дело не конфигурации отверстий, а в том что взрыв фугаса внутри замкнутого объема наносит поражения не только близь расположенным элементам конструкции, а вообще всем ограниченным данным объемом. Т.е. рвет баки, гнет тяги управления и т.п.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вернее, Владимиров свой КПВ начал делать еще в войну, но до ее конца не успел.

КПВ начали делать еще до войны.

Например 37мм ШФК37 - прошла полный цикл летных испытаний на поликарповском ВИТ - кстати, показала великолепную кучность стрельбы на этом самолете. Таубинская МП тоже уже была - глючил у не маханизм подачи магазина, - при замене на ленточную подачу баги убрали. ЕЕ конкурентка ВЯ. Сама ШВАК. Из пулеметов кроме БС была наша модификация Кольт-Браунинга под 12,7х108 наш патрон (реально была - испытания прошел без сучка и задоринки). Ну и какбэ даже ШКАС уже считался пройденным этапом, на фоне НС и ультраШКАСа. И все это было еще до войны.

И где это все?

Для НС это не помешало: банально переобжали уже имеющуюся гильзу 14,5х115 на 23мм - а могли бы, в принципе, и на 20мм. Если бы захотели. Вот только такой патрон в конструкцию УБ не запихнешь.

ИМХО можно запихнуть такой патрон в увеличенный до 20мм ДШК

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ребят а по кпв подробные данные с чертежами есть? А то по прикидкам он очень смахивает на МГ-151/15 и патрон тоже неожиданно появился хотя оружия не было и близко, и сильно на МГ смахивает, как бы случайно!

Сереж, ты забыл что Россия родина слонов! В 31 купили рейнметал, но вместо освоения(хотя есть остнаска итд) начали мухобродить, купили в 33-34 эрликон, даже опробовали в стрелковых установках но МЫ СДЕЛАЕМ ЛУЧШЕ! И кое как с 36го пошол ШВАК, слабый, дорогой, сложный, ненадежный, ну хоть по скорострельности малехо лучший( хотя это не оправдывает недостатки). Когда опомнились во время войны по быстрому слепили НС-23 и после войны где использовали ШВАК?

Edited by Димончик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ребят а по кпв подробные данные с чертежами есть? А то по прикидкам он очень смахивает на МГ-151/15 и патрон тоже неожиданно появился хотя оружия не было и близко, и сильно на МГ смахивает, как бы случайно!
<br />

На память патроны 12,7 и 14,5 мм у нас одновременно появились. Может быть. год разница.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По авиационным вооружениям, считаю весьма перспективным на тот период развитие систем на базе выстрела 20х105В (Короткий Солотурн). По развитию есть 2 варианта.

1) Общая гильза. 2 выстрела. Стандартные

- 15х104 Брно. mснар = 75 гр, Vнач = 900 м/с.

- 20x105 Короткий Солотурн. mснар = 148 гр, Vнач = 725 м/с (данные для ББ санряда).

Ни какого отхода от реальных боеприпасов. Выстрелы имеют разную длину 15 и 17 см соответственно.

2) Создание бикалиберной системы под выстрелы длиной 16 см.

- 15х110. Представляет собой удлиненную на 6 мм гильзу 15x104 Brno и немецкий снаряд (15 mm Mauser). Выходные параметры mснар = 72 гр, Vнач = 950 м/с. Выстрел близкий по своим характеристикам нашему 14,5х114 (который соответственно не будет разработан). Отличие в наличие обтюрирующего пояска на снаряде (т.е. по формальным признакам - это пушка).

- 20х96. Представляет собой выстрел 20х105 с укороченной на 9 мм гильзой. Выходные параметры mснар = 120 гр, Vнач = 750 м/с (данные для ОФС).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ребят а по кпв подробные данные с чертежами есть?

Качайте отсюда.

А у вас что есть чертежи МГ151?

А то по прикидкам он очень смахивает на МГ-151/15 и патрон тоже неожиданно появился хотя оружия не было и близко, и сильно на МГ смахивает, как бы случайно!

Выстрелы сильно разные. Начиная с того, что у КПВ он по диаметру на 2 мм больше, ну и длиннее конечно. К тому же немецкие с электропраймером были.

Конструктивно оба образца относятся к системам с коротким ходом ствола. Как реализовано сцепление затвора на МГ мне не известно (на КПВ за муфту ствола), ну и главное, КПВ стреляет с открытого затвора, а МГ с закрытого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выстрелы сильно разные. Начиная с того, что у КПВ он по диаметру на 2 мм больше, ну и длиннее конечно. К тому же немецкие с электропраймером были.
<br />

Раз тут ШВАК и КПВ густо были можно спросить - под выстрел ШВАК физически возможно было сделать ПТР 20 мм однозарядный 1000 м в сек с ББ пулей с сердечником, чтобы вообще не городить выпуск двух стрелковых крупнокалиберных систем ДШК-Березин и КПВ-ПТРД?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот еще схемка в штурмовики так и просится!( для любителей фюзеляжа и одного мотора)

http://alternathistory.org.ua/opytnyi-samolet-beskhvostka-dfs-193-germaniya#comments

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По авиационным вооружениям, считаю весьма перспективным на тот период развитие систем на базе выстрел 20х105В

Может сделать ФН БРГ и решить проблему с ККП и 20ммАП ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

post-1957-0-67060800-1372506177_thumb.jp

По авиационным вооружениям, считаю весьма перспективным на тот период развитие систем на базе выстрел 20х105В (Короткий Солотурн). По развитию есть 2 варианта.

хватит и одного варианта, а именно 20/105 и вот такую пушечку под него

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Раз тут ШВАК и КПВ густо были можно спросить - под выстрел ШВАК физически возможно было сделать ПТР 20 мм однозарядный 1000 м в сек с ББ пулей с сердечником, чтобы вообще не городить выпуск двух стрелковых крупнокалиберных систем ДШК-Березин и КПВ-ПТРД?

Ну разве что с БПС с отделяемым поддоном. Но когда мы научимся такие делать, выстрел с рантом станет полным атавизмом.

Может сделать ФН БРГ и решить проблему с ККП и 20ммАП ?

Ну предложенные мной варианты это шаги в ту сторону. Просто БРГ-15 для нас в ту пору совсем не подъемный девайс, аналог КПВ бы запилить - счастье.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хватит и одного варианта, а именно 20/105 и вот такую пушечку под него

Предлагаете от синхронных пушек отказаться?

15 мм пулемет я планировал на 2хмоторный штурмовик, поставить 4 шт вокруг пилота. При скорострельности 600 выстр/мин каждого мы имеем - 40 выстр/сек с 4 стволов (это мне Тандер 2 покоя не дает).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну предложенные мной варианты это шаги в ту сторону. Просто БРГ-15 для нас в ту пору совсем не подъемный девайс, аналог КПВ бы запилить - счастье.

А что неподъемного? Италия в ПМВ 16мм пулемет запилила.

Предлагаете от синхронных пушек отказаться? 15 мм пулемет я планировал на 2хмоторный штурмовик, поставить 4 шт вокруг пилота. При скорострельности 600 выстр/мин каждого мы имеем - 40 выстр/сек с 4 стволов (это мне Тандер 2 покоя не дает).

Предлагаю выкинуть пушки, синхроварианты пушек и пулеметов и поставить 8 Браунингов М2(по 4 Браунинга М2 на крыло) - лучшее вооружение которое есть против истребителей ВМВ, для бомберов сделать длинноствольный вариант МК-108 в мотор-пушечном исполнении, но у немцев нет ничего такого с чем бы Браунинг М2 не справился бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now