ВМС РККА 1930ых

468 posts in this topic

Posted

Он останется и при Рыкове и Ко. МПР - вовсе не либертарный социализм, а место одних карьеристов займут другие. Ни до, ни во время, ни после коммунизма не случаклось в России инженерных прорывов.

А они и не случились. Вы мне приписываете желание оного - а напрасно.

Прорывов нет - просто время такое , что на западе из-за кризиса притормозили, а в СССР в эти области деньги вкладывают.

Вот ТБ-6 или К-7 - лучшие в мире сверхтяжелые бомберы просто потому что они и единственные ;) Другие ничего подобного не делают. Но если бы заказ на них поступил в США, Англии илли Германии и финансировался - там бы нас обогнали.

Так и моторы М-27 не потому самые лучшие, что мы крутые - а потому что у других моторы этого класса не делают.

А плюс МПР и отстранение Микулина - они просто форсироваться побыстрее будут. Но как только будет заказ и финансирование в развитых странах - нас опять обгонят.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и моторы М-27 не потому самые лучшие, что мы крутые - а потому что у других моторы этого класса не делают.

А что за моторы, и - для чего?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде как аналог М-17.

Меня кстати интересует, почему пл на ДВ оказались с неподготовленными экипажами? Учитывая угрожающий период, могли перекинуть и обученные с ЧФ и БФ. Людей всяко легче перевезти чем лодку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Та остальные не многим лучше были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть, так сказать, вопрос.

Четыре эсминца/лидера типа "Портер" наша промышленность, быть может, и потянет - правда, заложенные в 34-м, в строй войдут они как бы не в 37-м. Плюс бОльшую часть оснастки придётся заказывать с США. Опять же - проблемы с установками ГК. Если американцы дадут чертежи и наработки по двухорудийной башне, то быть может к 37-му и получится что-то вроде Б-2ЛМ, если не дадут - то Б-31, в любом случае это будет неуниверсальная спаренная стотридцатдка.

Однако - пяти ЭМ явно маловато, а "портеры" в производстве дороги, стало быть надо строить что-то поменьше и подешевле. Если вспомнить мытарства экспедиции НКВМФ в Америке РИ, и помножить на сильно дружественное отношение в этой АИ, получим следующее: если не повезёт, и комиссия отработает быстро, то основой для проекта 35 будет Гридли. Если повезёт и комиссия подзадержится - то Бенсон. С поправкой на советское вооружение, т.е. 2х2 или 3х2 Б-2ЛМ/Б-2У. Вестингаузовское оборудование для производства ТЗА будет закуплено как и в РИ, плюс наверняка здесь закупят ещё и цикл производства вайт-форстеровских котлов.

Но то ЭМ, по крейсерам же - если мы ориентируемся на США, как на Италию в РИ, выбор относительно невелик. Можно попытаться купить несколько Омах, американцы их с радостью продадут, и дальше пытаться договориться либо о разработке крейсера по советскому ТЗ, либо о лицензионном производстве той же "Уичиты". Правда, вопрос ещё в орудиях стоит.

И, да, работать надо будет не с прохиндеями типа Гиббса, а с Бэтлхэмом или Батом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В прошлой итерации обсуждения они начали вступать в строй с 1938. Вичита же на момент переговоров - новейший проект. Поэтому я думал про Орлеаны.

 

Если вернуться к теме, то получается программа по эсминцам:

Проект 7А 1900/2600т, 8х127мм, 35узлов, Нью-йоркская судостроительная компания (А - американский),

построенна 1 единица "Степан Балмашев", заложен 16.11.1934, вошел в строй 10.4.1937

Проект 7 2300/3000т, 8х127 (вооружение варьировалось, ставились импортные 127мм и отечественные 130мм., количество орудий ГК варьировалось от 5 до 8, на некоторые корабли ставили итальянские установки "Минизини", зенитные автоматы), 34-36 узлов

Северная Верфь построила 12 единиц

"Иван Каляев" 22.4.1935 - 1.5.1938

"Александр Ульянов" 22.4.1935 - 20.6.1938

"Николай Кибальчич" 22.4.1935 - 12.8.1938

"Дмитрий Каракозов" 22.4.1935 - 7.11.1938

"Андрей Желябов" 23.2.1936 - 22.4.1939

"Софья Перовская" 23.2.1936 - 22.4.1939

"Степан Халтурин" 5.6.1936 - 14.9.1939

"Петр Шевырев" 5.6.1936 - 22.4.1940

"Василий Генералов" 7.11.1936 - 12.6.1940

"Пахомий Андреюшкин" 7.11.1936 - 6.7.1940

"Николай Клеточников" 25.2.1937 - 14.9.1940

"Тимофей Михайлов" 25.2.1937 - 1.5.1941

 

Завод им. Марти построил 10 единиц

"Микола Щорс" 20.6.1935 - 12.8.1938

"Панас Матюшенко" 26.8.1935 - 7.11.1938

"Иван Снежко" 7.11.1935 - 22.4.1939

"Петро Шмидт" 7.11.1935 - 1.5.1939

"Микола Антоненко" 23.2.1936 - 23.7.1939

"Иван Заруцький" 25.2.1936 - 22.9.1939

"Максим Зализняк" 8.8.1936 - 7.11.1939

"Устим Кармелюк" 7.11.1936 - 7.11.1939

"Иван Франко" 25.2.1937 - 1.5.1940

"Михайло Драгоманов" 22.4.1937 - 1.5.1940

 

В 1936 начались работы по развитию эсминцев типа "Иван Каляев", которые привели к созданию эсминцев проекта 30, первый из которых был заложен во второй половине 1938.

Следующим логическим этапом развития флота после эсминцев стали крейсера. РВС рассматривал в качестве возможных образцов крейсера типов "Новый Орлеан", "Зара", "Алжир", "Йорк". Также обсуждался вариант заказа проекта в Германии. По политическим причинам заказ корабля в Англии был малореален. Отношения с Францией постоянно менялись, от едва ли не дружеских до враждебных. Заказ французского корабля при такой нестабильности был бы авантюрой. Одно время серьезно расматривался итальянский проект, делегация СССР посетила верфи ОТО в Специи, красных моряков прокатили на "Заре" и "Поле". Однако в напряженность в отношениях СССР и Италии начиная с весны 1935 неуклонно возрастала, вследствие событий в Абиссинии и Австрии. С осени 1935 "итальянский" вариант уже не рассматривался реввоенсоветом всерьез. В итоге фактически единственным реальным вариантом стал заказ крейсера типа "Новый Орлеан" - Германия сама только начинала строительство современных крейсеров, в силу чего были серьезные сомнения что заказанный в Германии корабль будет в достаточной степени конкурентноспособен.

Крейсер "Каховка" был заложен в Нью-Йорке в апреле 1936 года и был передан ВМС РККА летом 1939. "Каховка" была спроектированна на основе крейсеров типа "Новый Орлеан". 9500/12500 тонн, 33узла, 9х203мм, 8х127мм., броня 57-203мм., 800 человек команды

 

Строительство 4 однотипных с ним крейсеров в Советском Союзе началось в 1937 - на Северной Верфи были заложенны крейсера "Цицикар" и "Минск". В 1938 на заводе им. Марти был заложен крейсер "Крестинтерн" а на Северной Верфи крейсер "Казань". "

Цицикар" первым вошел в состав флота в конце 1940ого, а строительство "Казани" затянулось до 1942ого года. Крейсера типа "Цицикар": 10300/13000 тонн, 32узла, 9х203мм, 10х100мм., броня 57-203мм., 850человек

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Обдумал, прикинул, и пришёл к выводу, что это достаточно малореально.

Во-первых: даже если предположить, что американцы сильно сговорчивее, чем в 37-39 (а так и будет наверное), я не слишком высоко оцениваю вероятность предоставления для постройки на экспорт новейших лидеров. С другой стороны, те же "Мэхэны" и "Фаррагуты" по советской классификации и есть лидеры ЭМ.

Во-вторых, возможности советской промышленности, как судостроительной, так и артиллерийской, достаточно сильно ограничены, и строительство 22 лидеров к концу 40 - началу 41 года будет достаточно обременительным.

ИРЛ: построены 3 ЛД проекта 38, 27 ЭМ проекта 7, 9 ЭМ проекта 7У, плюс спущено на воду 2 ЛД проекта 48 и ещё один ЛД проекта 20И построен за рубежом - это при известной тяге к "Большому флоту".

Это при том, что для всех них, исключая 48 и 20И, не требовались спаренные артустановки, которые появились к 1941-42 году (Ташкент вовсе вступил в войну с Б-13), а тут все корабли с четырьмя спарками...

 

Я скорее бы предположил, что "Портер", будучи переданный СССР в качестве технологии и чертежей, скорее повторил бы судьбу "Ташкента", сиречь стал бы родоначальником семейства лидеров, относительно небольшого - единиц в 8 общим числом, а основную массу составляли бы лицензионные копии "Фаррагутов"/"Мэхэнов" с поднятыми на бОльший чем в реальности угол возвышения Б-13. Основным же вооружением лидеров условного "проекта 20А" был бы аналог Б-31, благо он и в реале не предполагался с большими углами возвышения.

 

Стало быть, предположил бы я следующий вариант:

ЛД проект 20А "Москва" - 1800/2500 t, 37 kt, 4x1 130 Б-13 (в 1939 году получил спаренные 130-мм артустановки Б-2Л), 2х1 76 34-К, 2х1 12,7 ДШК, 2х4 533 ТА

И его советский вариант:

ЛД проекта 20-К - 1950/2750 t, 37 kt, 4x2 130 Б-31 (корабли, вступившие в строй в 1939 году, получили Б-2Л), 2х1 76 34-К, 4х1 37 70-К, 4х2 12,7 ДШКМ, 2х4 533 ТА

Завод №190, Ленинград:

"Харьков", "Минск", "Баку", "Тбилиси", построены в 1935-1938 годах

Завод №198, Николаев:

"Ташкент", "Ереван", "Сталинабад", построены в 1936-1939 годах

 

В качестве основного же эсминца выступили бы "Мэхэны":

ЭМ проект 7 - 1700/2200 t, 38 kt, 5x1 130 Б-13У, 4х1 37 70-К, 2х2 12,7 ДШКМ

Всего построено:

Завод №198, Николаев - 4 единицы, 1936-1939 - Бдительный, Безупречный, Беспощадный, Беспокойный

Завод№189, Ленинград - 8 единиц, 1938-1940 - Разумный, Разъярённый, Разящий, Расторопный, Ретивый, Резвый, Рьяный, Резкий

Завод№190, Ленинград - 8 единиц, 1937-1940 - Бесстрашный, Бесшумный, Бодрый, Бойкий, Бравый, Буйный, Бурный, Быстрый

Завод№ 199, Комсомольск-на-Амуре: 8 единиц, 1938-1941 - Гневный, Гордый, Грозный, Грозящий, Громкий, Гремящий, Грозовой, Горделивый

В 1939-40 году заложена ещё одна серия, с целью увеличить количество эсминцев на Тихоокеанском ТВД:

Заводы №189 и 190 - 8 единиц, 1940 - 1942 - Скорый, Сильный, Смелый, Славный, Сметливый, Свирепый, Свободный, Смышлёный

 

В данном случае у нас нет "больших" эсминцев со сдвоенными орудиями, поэтому сдвоенная установка с раздельными люльками у нас называется Б-2Л; по образцу американских универсальных орудий увеличены углы для одиночной стотридцатки, которая получила индекс Б-13У.

Если будет строиться вторая серия лидеров - они получат, по крайней мере, на бумаге, установки Б-2У, универсальные - но не раньше 1941 года.

Сейчас ещё по крейсерам понакидаю...

Edited by de_Trachant

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, крейсера.

Учитывая вышеизложенное, плюс опыт предыдущей войны, советские флагманы хотели следующее:

1. Универсальный крейсер, достаточно быстрый чтобы уйти от большинства "вашингтонцев"

2. Но достаточно хорошо вооружённый, чтобы накидать любому лёгкому крейсеру, а то и двум

3. При этом несущий хорошее бронирование, дабы не быть лёгкой добычей

4. Желательно торпедное и авиационное вооружение

5. И неплохое ПВО.

Придя в итоге к американцам, советские флагманы вывесили ТТЗ к эскизу. Американцы почесали за ухом, и выдали следующий проект, один из самых новейших (самый-самый, естественно, приберегли для себя, из него в итоге родился "Бруклин")

 

9214257.png

Дизайн 4С - 8000 t, 77500 л.с., 32,5 kt, 4х2 152, 6х1 127, пояс 89 мм, палуба 31 мм.

 

Советскую делегацию не удовлетворило несоответствие проекта пунктам 1, 2 и 5. В особенности - пункту 1. С пунктом 2 было проще: орудия калибра 180 мм стояли на "Красном Кавказе", и конструкторы клялись и божились, что смогут в срок сделать двухорудийную установку, что позволит крейсеру нести вооружение в 8 180-мм орудий, что уже было неплохо.

Американцы посовещались, и через несколько дней предоставили улучшенный вариант:

9214429.png

 

улучшенный дизайн для СССР: 8300 t, 110000 л.с., 36 kt, 4х2 180, 6х1 100, пояс 76 мм, палуба 25 мм.

Выигрыш в скорости был достигнут за счет облегчения бронирования, перекомпоновки ЭУ (применили чередование котлов и машин) и уменьшения дальности хода. На корабль должны были ставиться советские зенитки "Минизини" и самолёт-разведчик КОР-1, предполагалась также установка двух торпедных аппаратов по обе стороны носовой трубы.

 

Итогом были следующие характеристики:

 

Крейсер "Красный Восток":

вдзм стд: 8850 (см.графу "вооружение"), вдзм полн: 10900

мощность: 110000 л.с., скорость макс 36 узлов (на испытаниях показал максимальную мощность в 122500 л.с. и скорость на мерной миле при полном облегчении в 36,7 узла)

ЭУ: 4 ТЗА Парсонса, 12 котлов Бабкок-Уилкокс

Запас топлива: 650 т, дальность хода - 4500 миль/15 узлов.

Бронирование: пояс 76 мм, траверзы ЭУ 76 мм, ящичное бронирование артпогребов - 51 мм, бронепалуба ЭУ - 25 мм, палуба погребов - 38 мм, траверзы погребов - 51 мм. Барбеты башен ГК - 76 мм, бронирование башен - 51 мм. Боевая рубка - 100 мм.

Вооружение:

уже после заказа первого крейсера, конструктор 180-мм башен ГК Флоренский предложил Панцержанскому и Орлову сделать финт ушами, и запихать в башню три орудия вместо двух - правда, в одной люльке. После некоторых дискуссий проект был утверждён.

 

Финальное вооружение выглядело так:

4х3 МК-3-180

5х1 100 "Минизини"

6х1 45 21-К

2х3 533-мм ТА

1 самолёт-разведчик КОР-1 на катапульте американского типа

Корабль мог принимать в перегрузку до 90 мин.

Итоговое стандартное водоизмещение превысило проектное на 550 тонн, что привело к ограничению максимальной скорости до 35,9 узлов. Строенные башенные установки 180-мм в итоге далеко не достигли запланированной скорострельности в 6 в/м, и были сданы лишь со скорострельностью в 2 в/м. Запланированных шести выстрелов удалось добиться лишь в 1940 году.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По эсминцам:
1) Портеры все-таки будут поменьше лидеров и немногим больше семерок. 1900 тонн против 2300-2500 у лидеров советской постройки и почти 3000 у Ташкента. У семерок же 1500 тонн. Если же смотреть по наиболее дорогой части ЭМ - машинам, то разница еще меньше. У Портера 50К лс, у 7ки 48, у 7У 60К лс. У лидеров было еще больше - 66К лс. у 1 и 38, 90К лс у 48ого проекта
2) Американцы строили Мэхенов больше чем Портеров не по доброй воле - согласно Лондонскому соглашению только 16% тоннажа ЭМ могло быть построенно в размерности 1500-1850т, а 84% - до 1500т водоизмещения. 
Таким образом Портеры по стоимости постройки выходят немногим дороже 7рок и даже, скорее, всего, дешевле 7У. Сам проект предполагает упор на огневую мощь, ценой умеренной скорости. С другой же стороны такой эсминец будет сильнее почти всех ЭМ подписантов Лондонского договора и сможет, при некотором везении, удрать от ТКр. Так как СССР не подписывал соглашения, то ему нет нужды ограничивать себя. В реале СССР работал с итальянцами, а у них был на 1935 только один проект большого эсминца - "Навигаторе". И этот проект был неудачным, с рядом проблем.

Остается вопрос вооружения. Имеем:
1) Родная спарка Марк22 127х2, 34 тонны. Установки не универсальные, максимальный угол возвышения - 35.
2) Б-13 - 130х1, 13 тонн. 
3) Б-2ЛМ 130х2, 50 тонн
4) Минизини 100х2 15 тонн

Не знаю, сколько бы весила Б-31. В итоге все имеющиеся пушки не универсальные, с максимальным углом возвышения - 35-45. Универсальная спарка Марк 29, кстати весила около 50 тонн. Но ее сделали позже и врядли продадут СССР.
Тогда варианты вооружения: 
Для первых серий: 4х2х127
5х1х130+1х2х100 либо 5х1х130 - с установками Б-13У

2х2х130 + 2х2х100

3х2х130

 

Итак, крейсера. Учитывая вышеизложенное, плюс опыт предыдущей войны, советские флагманы хотели следующее: 1. Универсальный крейсер, достаточно быстрый чтобы уйти от большинства "вашингтонцев" 2. Но достаточно хорошо вооружённый, чтобы накидать любому лёгкому крейсеру, а то и двум 3. При этом несущий хорошее бронирование, дабы не быть лёгкой добычей 4. Желательно торпедное и авиационное вооружение 5. И неплохое ПВО.

Ключевой вопрос - а почему не вашингтонский ТКр? Получив на нем опыт, можно в перспективе построить корапь в 14-16Ктн с 4х2х240(или что-то вроде того), который будет бить договорные. В 1930ые КРЛ любили две страны: Англия, ее КРЛ должны были защищать коммуникации, и Италия, ее КрЛ были заточенны против французских легких сил(а франки ваяли contre-torpilleur в количестве 30+, плавсредства схожие с Портерами, вернее крупнее их).  У СССР таких проблем нет. 
Во время ВМВ строили КРЛ для ПВО, но на дворе 1935 и способность еропланов массово топить корабли еще под вопросом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ключевой вопрос - а почему не вашингтонский ТКр?

"Оценив целесообразность всех этих предложений (перестроек корпуса "Бутакова"), наморси Орлов в феврале 1932 г. выступил за постройку исключительно новых крейсеров "с предъявлением к ним современных тактических и боевых требований"

К этому времени в УВМС располагали достаточно подробной информацией о новых крейсерах, строившихся в Италии, где в ноябре 1930 г. специальная комиссия А.К.Сивкова вела переговоры о покупке новых кораблей - крейсеров, эсминцев и подводных лодок. По мнению Орлова, итальянские легкие крейсера типа "Кондотьери" были "очень подходящим типом для ВМС СССР". Первые шесть таких кораблей при стандартном водоизмещении всего от 5046 до 5598 т (полное 7183-8040 т) вооружелись восемью башенными 152-мм орудиями при легком двонйом бронировании... Привлекательной была и их высокая скорость на испытаниях, достигвашвая 39-42 уз при проектной мощности турбин Парсонса 95000 л.с. Скорость особенно ценилась руководством морских сил, которое ставило крейсерам задачи наведения противника на свои подводные лодки, "набеговых морских операций" и разведки.

Итальянцы отказывались продать готовый крейсер, и Орлов в январе 1932 г. предлагал наркомвоенмору Ворошилову либо заказать заново в Италии один-два корабля для воспроизводства однотипных кораблей в СССР (14 и 25 млн.руб. золотом соответственно), либо с итальянской помощью строить на своих заводах крейсера усовершенствованного типа.

При этом в апреле-июне 1932 г. Панцержанский, Лудри и Орлов по аналогии с "Красным Кавказом" решили вооружить крейсера 180-мм артиллерией и, наряду с легким крейсером (6000 т., 4-6 орудий) проектировать корабль водоизмещением 10000 т, т.е. фактически тяжелый крейсер вашингтонского типа (восемь орудий). оперативно-тактические задания на оба крейсера подразумевали 38-узловую скорость хода.

Крейсеру водоизмещением в 10000 т. ставились задачи участия в "сосредоточенном ударе в море и на позиции", обеспечения операций подводных лодок, атаки десанта противника, разведки и подержания дозора, обстрела побережья и постановки активных минных заграждений. Однако работы по этому кораблю были прекращены флотом на стадии эскизного проектирования, так как вашингтонский предел водоизмещения не позволял добиться очевидных тактических преимуществ над легким крейсером, вооружение которого в 1934 году было значительно усилено. Сравнительно слабым выглядел и крейсер в 10000 т, эскизный проект которого в 1935 г. в инициативном порядке разработали в ЦКБС-1 под руководством Бжезинского и Никитина. При обсуждении этих проектов руководство УВМС и промышленноти склонялось к значительному увеличению водоизмещения, что позволяло радикально усилить вооружение. Эти обстоятельства в сочетании с объективными трудностями выбора типа энергетической установки, делали 10000-тонный корабль неперспективным, но полученный опыт работы по его проектированию был использован в дальнейшем при проектировании тяжёлых крейсеров" - "История отечественного судостроения 1925-1935 гг"

Т.е. в рамках вашингтонского водоизмещения сделать что-либо значительно сильнее КРЛ не представлялось возможным, и наши спецы ухватились бы за идею большого и мощного КРЛ, а учитывая что здесь исходные данные повеселее, чем на "Кирове", особенно ЭУ, вышло бы что-нибудь вот эдакое

Можно, конечно, не делать строенные установки, тогда и скорострельность у них повысится, и проблем с перевесом не будет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нашёл только цены на лидер проекта 38 - 41,5 млн.рублей - с учетом переправки его на Дальвас и достройки.

ЭУ 1-го и 38-го - ЭУ на основе "Парсонса" довоенного, модифицированного в начале 30-х специально для лидеров.

ЭУ 7  - на основе итальянских, 7У - британские, британской же постройки "Виккерс" и "Парсонс".

Артиллерия - навряд ли мы будем покупать сами орудия, скорее - механизацию башен. К слову, экспедиции 37 года американцы универсальные башни так и не продали, навряд ли они продадут в 34-м новые неуниверсальные башни "Портеров".

7У вышел дороже исключительно из-за покупки за рубежом ЭУ, при наличии достаточных мощностей (развитии с помощью тех же американцев Металлического завода, например), по ценам они выйдут значительно дешевле.

 

Б-31 из-за расположения стволов в одной люльке вышла бы меньше по весу чем Б-2ЛМ. Полагаю, в те же 35 тонн она вошла бы.

 

Так как СССР не подписывал соглашения, то ему нет нужды ограничивать себя.

СССР всё же старался за рамки не вылезать, и соблюдать договоры, правда, по максимальной планке, и до начала строительства "Большого флота".

 

Кстати, если уж мы заговорили о тяжёлых крейсерах. ИРЛ СССР купил недостроенный КРТ типа "Ойген" и разрабатывал 69-й именно на его базе. Здесь в качестве основы для КРТ может быть куплен кто-нибудь из строящихся в США крейсеров - да хоть та же "Уичита" - с целью перепиливания её под советский стандарт и одновременно изучения опыта. И так как наши тяжёлые крейсера самые тяжёлые в мире, она (вернее, её потомки) закономерно превратилась бы во что-нибудь демойноподобное, но с орудиями главного калибра в, ммм.... 254 мм, как предлагалось на КРТ-Х, например. Году так в 39-40-м

Edited by de_Trachant

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. в рамках вашингтонского водоизмещения сделать что-либо значительно сильнее КРЛ не представлялось возможным

А почему? Насколько я понимаю, такое происходит если хотим скорость в 37+ узлов. У большинства вашингтонцев было 32-34 узла и около 100-120К лс. У пр. 26 было 125К л.с и 37 узлов(Киров - 110 и 36). Тоесть ЭУ была мощнее, чем на большинстве ТКр. Если мы хотим крейсер в 10Ктн с 37 узлами, то будер нужна ЭУ нваерное в 160К лс. И она съест много водоизмещения, так что не удасться вписать 203мм.
Таким образом имеем выбор между скоростным крейсером с 37+ узлами - и орудиями не больше 180мм, либо вашингтонцем с 203мм, но скоростью ~33 узла.
Крейсер в 9Ктн стандартного скорее всего не выдаст 36 узлов с 110К лс. Киров еле-еле выдал 36 узлов при водоизмещении в тысячу тонн меньше. Вообще, все американские крейсера, и легкие, и тяжелые, имеют скорость в 32-34 узла. Они не строят скоростных кораблей и опыта у них в этом деле нет, в отличии от итальянцев.

Следовательно в имеющихся вариантах выполнение первого пункта сомнительно - перевес в 2-3 узла не гарантирует отрыв. Тем более, что есть "Такао". При проектировании это неизбежно вылезет, и тогда остаются два пути:
1) Как в реале строить скоростные КРЛ
2) Забить на скорость, тогда КРЛ вообще не нужен и имеер смысл сразу строить стандартный вашингтонец( в реале то все равно купили Петропавловск)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему? Насколько я понимаю, такое происходит если хотим скорость в 37+ узлов. У большинства вашингтонцев было 32-34 узла и около 100-120К лс. У пр. 26 было 125К л.с и 37 узлов(Киров - 110 и 36). Тоесть ЭУ была мощнее, чем на большинстве ТКр. Если мы хотим крейсер в 10Ктн с 37 узлами, то будер нужна ЭУ нваерное в 160К лс. И она съест много водоизмещения, так что не удасться вписать 203мм.

Да, речь именно о скорости хода, прирост нелинейный очень относительно процента объёма. Тут либо делать достаточно медленные 32-узловые черепахи, либо 37-38-узловых улан и гусар. Советская доктрина выбрала второе, потом спохватилась, и под лозунгом "наши тыжёлые крейсера будут во всем лучше и больше вашингтонцев" бросилась догонять и перегонять. ЧСХ, получилось - наши КРТ превосходили иностранные по всем парамертам. Особенно они превосходили их в стоимости и в длительности введения в строй.

Следовательно в имеющихся вариантах выполнение первого пункта сомнительно - перевес в 2-3 узла не гарантирует отрыв. Тем более, что есть "Такао". При проектировании это неизбежно вылезет, и тогда остаются два пути:
1) Как в реале строить скоростные КРЛ
2) Забить на скорость, тогда КРЛ вообще не нужен и имеер смысл сразу строить стандартный вашингтонец( в реале то все равно купили Петропавловск)

Про "перевес не гарантирует отрыв" - тут на самом деле не совсем так, речь не о сферической максимальной скорости в вакууме, а о длительности поддержания максимальной скорости, которая у КРЛ была гораздо больше.

Реальные данные "Такао", емнип, хорошо так скрывались.

В итоге, советская морская доктрина прошла оба этих пути, и скорее всего и пройдёт - кардинально её никто не меняет предпосылок к этому не видно :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, подумалось также. Во-первых - что с покупкой в тот же лизинг джвух "Омах" - изображать присутствие и держать флаг на ДВ до вступления в строй современных крейсеров? И - во-вторых - если мы с помощью американцев обновляем линию производства КТУ Металлического завода - то что с предполагавшейся модернизацией "Ворошилова", он же "Бутаков", он же "Правда", он же Эмма Канцельбоген? ИРЛ там все застопорилось именно из-за отвратного состояния родных турбин. Заодно "Марти" можно довести узлов до 20...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) А зачем СССР "Омахи"? Чужие старые корабли, в дюймовой системе, внутри все на ангельском, документация - тоже. Никакой пользы для собственных судостроителей нет. Корабли при этом не скоростные (паспортные 35 узлов они в 1930ых уже вряд ли выдают), со средним вооружением.

2) Говорят, что Эмму Канцельбоген разобрали в 1928, до развилки?

3) У нас в предыдущем обсуждении пробегала возможность достройки Измаила, как АВ. С возобновлением работ где-то в 1931-1932 и достройкой в 1934-35. По варианту с сохранением бортовой брони. Что вы по этому поводу думаете?

4) По эм - оставляю Портеры, их серию построить все-таки по силам(ЭУ схожая с семерками, водоизмещение немногим больше, и в отличии от италов, у США есть проект), хотя насчет увелечинеия водоизмещения я загнул. По ТТХ: 
1 единица: "Степан Балмашев" 1900/2600, 50К лс., 36 узлов, 5х1х130мм.,  2х1х76, 4х1х12,7 ДФК, 2х4 533 ТА
10 единиц: "Иван Каляев" 1950/2600, 50К лс., 36 узлов, 5х1х130мм.,  2х1х76 , 2х1х45, 4х1х12,7 ДФК, 2х4 533 ТА
12 единиц: "Иван Заруцький" 2000/2700, 50К лс., 35,5 узлов, 3х2х130мм.,  2х1 76, 2х1х45, 4х1х12,7 ДФК, 2х4 533 ТА
  
5) Полагаете что ВМФ РККА не захочет ТКр, а захочет КРЛ? В принципе да, раз в реале хотели, то существенных причин менять это нет. Тогда берем ваш "Красный Восток". Однако, как обсуждали выше, 36 узлов на 9Ктн у него нет, есть 35. Что ответят Орлов с Панцержанским на такое предложение? Строить в таком варианте, или открутить 1 башню и усилить ЭУ?

6) Общий тоннаж. Внизу тоннаж кораблей основных классов, находящихся в стадии постройки. В МПР я пока думаю что до 1935 цифры идут такого же порядка, а вот потом такого ускорения нет, в реале то получался долгострой. 
        В доках  У стенки
1927     5,598
1928     4,665       933
1929     4,086     4,665
1930     8,040     5,243
1931     4,895     6,516
1932    21,169     9,216
1933    21,501    10,534
1934    33,719    20,734
1935    47,072    39,738
1936   119,570    41,441
1937   111,073    72,696
1938   222,935    69,942
1939   378,157   102,631
1940   472,431    89,663

7) У нас болтается Фрунзе недостроенный, причем много желающих его достроить. Реальная возможность для этого предоставится наверное где-то около 1936.

8) Продолжаем строить "Ураганы", примерно 6-8 штук ежегодно закладываем, с прицелом на то, чтобы иметь в строю до 50 единиц.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) А зачем СССР "Омахи"? Чужие старые корабли, в дюймовой системе, внутри все на ангельском, документация - тоже. Никакой пользы для собственных судостроителей нет. Корабли при этом не скоростные (паспортные 35 узлов они в 1930ых уже вряд ли выдают), со средним вооружением.

Показывать флаг, прикрывать порты и побережье до постройки современных кораблей, обучать Л/С для этих будущих кораблей. Дюймовая система - так у всех такая была, мировой тренд, так сказать, на наших же 68-х те же 152 мм сиречь 6-дм. Или, если вы имеете в виду приборы управления стрельбой - возможно их переделать. Сейчас порыскаю по директорам и дальномерам. Опять же визирные колонки зенитных установок и зенитные директора, что будет полнейшим новшеством для  нашего флота... Но это я так, в порядке рацпредложения...

2) Говорят, что Эмму Канцельбоген разобрали в 1928, до развилки?

Стоит в Кронштадте как блокшив, корпус цел, механизмы в очень среднем состоянии, переходящем в плохое.

3) У нас в предыдущем обсуждении пробегала возможность достройки Измаила, как АВ. С возобновлением работ где-то в 1931-1932 и достройкой в 1934-35. По варианту с сохранением бортовой брони. Что вы по этому поводу думаете?

ммм.... броню в любом случае придётся снимать, и заменять более тонкой по примеру "Каги" - слишком много веса нужно освободить для постройки ангара и острова, одними башнями и барбетами не обойтись. Скорее всего - за отсутствием производства бронеплит - пояс снимут целиком, оставят внутренний пояс плюс скосы бронепалубы, это 75 мм брони. Особенно если американцы помогут с опытом "Лекса"... сейчас чего-нибудь набросаю :)

4) По эм - оставляю Портеры, их серию построить все-таки по силам

Главная проблема - в башнях ГК, причем именно в башенных установках. Боюсь, придётся первым нескольким кораблям ходить временно с Б-13, по примеру "Ташкента"...

Однако, как обсуждали выше, 36 узлов на 9Ктн у него нет, есть 35. Что ответят Орлов с Панцержанским на такое предложение? Строить в таком варианте, или открутить 1 башню и усилить ЭУ?

Ещё один слегка радикальный вариант - ослабить бронирование АП и снять катапульту, пол-узла должны выиграть. В любом случае, ближе к началу ВМВ появятся планы по их модернизации в плане усиления ПВО, и там уже на перегруз эрго потерю скорости смотреть не будут.

Вообще, предлагаю вариант с трёхорудийными установками 180-мм забраковать как вредительский, и строить с 4х2 180. Так вполне может статься что и перегруза не будет особого...

7) У нас болтается Фрунзе недостроенный, причем много желающих его достроить. Реальная возможность для этого предоставится наверное где-то около 1936.

В 36-м его может быть и возьмутся достраивать, если программы "Большого флота" не будет. Два вопроса - что с кораблестроительными свободными мощностями и куда потом такое чудо деть? Как БрБО на ТОФе?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, что получилось за пару часов набросков...

9291672.png

Палуба цельнотянута с Лекса, остров с Профинтерна (чтобы голову не морочить). Бортовое бронирование снято, внутри идёт скос бронепалубы и внутренний пояс, все по 50 мм толщиной. (вариант - если где-нибудь раздобыть бронеплит, забронировать борт по образцу "Каги", где было 150-170 мм навешано после начала перестройки). Ангар двухъярусный, по образцу Каги, так же решен вывод дымовых труб. Бронепалуба работает ангарной палубой. На месте барбетов - три элеватора и склад авиабомб. По прикидкам, в ангар влезает 16 Р-Z и 40 И-15. Из вооружения остаются 4 кормовых 130-мм и 8 носовых в двухъярусном каземате, который переносится чуть в нос (передней паре 130-к добавляется ещё пара сверху, оставшаяся кормовая нижняя пара убирается, чтобы не мешать подъёмнику), итоговое вооружение - 12х1 130-мм и некоторое количество 75-мм зениток, которые при первой возможности будут заменены на 100-мм Минизини. По водоизмещению и скорости надо смотреть развесовку, это чуть позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, в реале:
------------------
Директи­ва Научно-технического комитета ВМС РККА определяла следующий круг основ­ных задач будущего авианосца: корабль предназначался для действий на Балтике и обеспечения действий флота при раз­витии операции по уничтожению баз про­тивника, а также для участия в эскадрен­ном бою в открытом море с задачей ов­ладения воздухом и для атак судов противника. В качестве вспомогательных функций ему отводилось «несение посто­янного воздушного дозора» и «выполне­ние воздушных разведок при выполнении флотом задач блокады». На корабле долж­на была базироваться авиагруппа в «не менее, чем 50 самолетов»: 12 «торпедобомбовозов», 27 истребителей, 6 развед­чиков и 5 «артиллерийских отметчиков» (корректировщиков). Запас торпед и бомб к ним принимался «по нормам береговой гидроавиации». Артиллерия авианосца рассчитывалась для защиты от легких крейсеров противника и от минных (торпедных) воздушных атак и состояла из восьми 7,2", восьми 100— 127-мм «противоаэроминных» (то есть универсальных) орудий и двух «аэрогнезд» — скорострель­ных многоствольных 40-мм противоштурмовых автоматов. Торпедное вооружение не предусматривалось. Защита прорабатывалась в двух вариантах: с заменой су­ществующей бортовой брони на 75-мм пояс по ватерлинии либо «оставление имеемой брони». Интересно, что в зада­нии присутствовала бронированная полет­ная палуба толщиной 50 — 64 мм «для защиты расположенного под ней ангара от воздушных атак». Сама полетная палуба была сплошной во всю длину и ширину корабля; в ее носовой части находились две катапульты. Рубки, мостики и дымовые трубы располагались по одному бор­ту. Ангар для самолетов занимал прост­ранство между верхней и полетной па­лубой, причем высота его определялась из условия возможности «перемещения аппаратов поверх хранящихся в ангаре». Интересно выглядело решение о переобо­рудовании бывших погребов 14" боезапа­са в отсеки хранения запасных самоле­тов в разобранном виде. Скорость кораб­ля с прежней двигательной установкой и с учетом разгрузки его от тяжелой 14" артиллерии повышалась до 30 узлов. Дли­на и ширина определялись уже существу­ющими размерениями корпуса, осадка предполагалась 7,6 — 7,9 м. Дальность плавания полным ходом — 1000 миль, эко­номическим — 3000 миль.
Рассмотрение этих вполне перспектив­ных характеристик в Техупре ВМС РККА (преемник дореволюционного ГУК) сразу выявило ряд проблем. Для будущего авиа­носца не существовало пока ни самоле­тов, ни артиллерии (представитель ЛМЗ А.Г.Дукельский оценивал работы по под­готовке образцов орудий и их установок в 1,5 года). Замену бортового брониро­вания признали «технически затрудни­тельной» и проектная проработка этого варианта не проводилась.
------------------

Главное отличие - хотели влепить 8х180. По самолетам примерно тоже. Но вопрос в броне - ее снимать почему-то не собирались.

Однако, учитывая что в реале проект 1926, а строить бум позже, то проект еще несколько раз переделают.

Запасные еропланы в разобранном виде - с ними вроде в 1920ые носились, а в 1930ые потихоньку стали отказываться.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now