ВМС РККА 1930ых

[ВВВ]

Я согласен. Хотя надо понимать что реальный ущерб ЯИФ нанесенный ударами бомбардирвщиков будет несколько преувеличен раза в 2-4.. Притом что ВМФ не добился никаких успехов. Авторы таймлайна несколько увлеклись флотофилией.

Так РеИ флотофилы ведь никуда не делись

А после РЯВ-2 добиться чтобы им хоть что то построили - это говорить что мы хотим другие корабли. Учитывающие ее опыт. А потому для ЭМ - все орудия должны иметь возможность стрелять по самолетам. Да пожалуй и для крейсеров этакое требование будет. Иначе летуны засмеют этакие самотопы....

А потому в тот момент как ЭМ прототипы можно взять только американцев. Усе европейское полная кака без вариантов.

[Cobra]

А потому для ЭМ - все орудия должны иметь возможность стрелять по самолетам.

Это только в плюс.

[ВВВ]

Это только в плюс.

Да как я понимаю - это не то чтобы плюс - это хоть какой то реальный шанс пробить постройку ЭМ вообще.

На фоне реальных и мнимых успехов бомберов и торпедоносцев...

И скажем если потом Кр пробьют - в них гораздо большее внимание будут уделять горизонтальному бронированию и ПТЗ, даже в ущерб поясу.

[Женя]

Женя сказал: Ну так занизят водоизмещение

Когда для себя жульничать - это понятно, но вот для других стараться.

Идея такая.

1. Русским надо что-то, что сможет надёжно убивать японские крейсера 1на1 - потому что количественно япов не догнать.

2. При этом прецеденты превышения водоизмещения уже явственны.

3. При этом есть очень удачный (для рейдера) проект компоновки "по-дюнкеркски", в котором и менять-то особо (с поправкой на переразмерение) ничего в корпусе не надо.

4. При этом во французских интересах пересмотреть нижний лимит по КрТ на ближайшей конференции.

В результате французы получают 2 КрТ, по характеристикам в одиночку рвущие все Тренты и могущие даже 2к1 пободаться с Зарами, при этом оставляя итальянцев с выводком уже построенных КрТ и с выбранными лимитами. Русские получают то же самое против японцев.

Вы поймите, русским никакого резона влезать в вашингтонские лимиты - НЕТ!

No vessel of war constructed within the jurisdiction of any of the Contracting Powers for a non-Contracting Power shall exceed the limitations as to displacement and armament prescribed by the present Treaty for vessels of a similar type which may be constructed by or for any of the Contracting Powers; provided, however, that the displacement for aircraft carriers constructed for a non-Contracting Power shall in no case exceed 27,000 tons (27,432 metric tons) standard displacement. Тоесть они могут спроектировать что угодно - но строить у себя нет. ЕМНИП для неподписантов в реале строили только легкие крейсеры (Чили, Аргентина, СССР)

Само собой. Так дело в том, что и немцы, и итальянцы свои измещения занижали. Вот и французы занизят - на этапе постройки, а русские потом "типа чуть доварят", чтобы не было вопросов, и объявят стандартное 12кт. После чего на ближайшем международном договоре попросятся в договор, но попросят поднять крейсерские лимиты до 12кт. При этом все знают, что и немцы, и итальянцы в 12кт +- влезают, а вот в 10кт никак. Потому что занизили. Так что, ясное дело, позволят. После чего два вторые КрТ оказываются у французов в их средиземноморской эскадре. Эпик вин.

1) Отказ 2) Тяжелые 3) Легкие

Тяжёлые. Лёгкие не решат проблему качественного превосходства над массовым вражеским кораблём, и непригодны для рейдерства - это на ДВ. И раз уж строят тяжёлые - то надо по максимуму "бить в одну точку", то есть строить один тип кораблей.

могут забить на 130мм вообще и копировать Марк22

Если берём французский крейсер - то берём и французские, уже обкатанные на "Дюнкерках" 130мм-универсалки. Которые решают в целом все проблемы.

у нас во Франции пришел к власти Петен. Может его и скинут, может отношение и поменяется, но изначально к нему руководство СССР будет относится с большим недоверием. Нормальные отношения у СССР в МПР с США, Германией, Италией. Но у немцев нет опыта, а с Италией мне кажется мы все таки повздорим.

Французам надо. А Петен опирается в том числе и на военное лобби. Так что нужда мать добродетели. Я бы оценил шансы договориться как крайне высокие - с учётом того, что французам кровь из носу надо что-то противопоставлять выводкам итальянских КрТ.

Однако остается вариант - СССР получает проект (от США ли, от Франции - неважно) крейсера на 12-13кт на основе имеющегося, но с допброней и машинами, чтобы самим строить

То есть идею "они завысят и через нас завышение легитимизируют" вы в целом отвергаете?

в тот момент как ЭМ прототипы можно взять только американцев. Усе европейское полная кака без вариантов.

Я не спорю, что французские 130мм-универсалы плохие, потому что медленные. Но тогда этого не знают, и полагают и американские, и французские пушки одинаково способными к заградительному воздушному огню - а вот по кораблям французское орудие работает куда как лучше.

[чукча]

То есть идею "они завысят и через нас завышение легитимизируют" вы в целом отвергаете?

Да. С точки зрения французов для реализации такого плана:

1) Требуется близкое сотрудничество(секретность, тайные договоренности) с государством, отношения с которым не совсем дружеские и которое не может считаться надежным партнером

2) Франция не является ведущей морской державой и не может всерьез надеятся на то, что с ее предложениями согласятся ВБ, США и Японии

3) ВБ выступает против гонки морских вооружений

4) Вообще, гонка вооружений не в интересах Франции того времени. У кое-кого значительно толще и про это французы знают

Я не спорю, что французские 130мм-универсалы плохие, потому что медленные. Но тогда этого не знают

У СССР есть собственное 130мм. орудие.

с учётом того, что французам кровь из носу надо что-то противопоставлять выводкам итальянских КрТ.

Ну не то, чтобы кровь из носу. В реале ответом был Дюнкерк, кстати здесь его наверное построят позже и чуть по другому проекту - в 1932-1933 на нем правительство НФ может и сэкономить. Но построят - у Франции есть лимит на 2 корабля по 25ктн, а Италия уже все исчерпала.

Русским надо что-то, что сможет надёжно убивать японские крейсера 1на1 - потому что количественно япов не догнать.

Это (бои 1х1) утопия. ВМС РККА должны

1) Превосходить флоты Турции, Болгарии, Румынии, Китая, Финляндии, Польши, Швеции, Эстонии и Латвии

2) В случае войны с Японией, ВБ, Италией, Германией, Францией ВМС РККА должны причинить кораблям неприятеля потери в береговой зоне, действуя в тесном взаимодействии с авиацией, п/л и легкими силами.

3) Показывать флаг в портах сопредельных государств.

Расчитывать на бои с японскими крейсерами 1х1, да еще на победные бои, всерьез нельзя.

[ВВВ]

Но построят - у Франции есть лимит на 2 корабля по 25ктн, а Италия уже все исчерпала.

А тут что то произошло? В реале то лимит был и у французов ( отказ от достройки супердредноутов и Прованс по моему погиб) и у итальянцев ( тоже отказ от достройки супердредноутов). И в принципе и те и те могли 35 кт строить. Денег у них не было....

[Сибиряк Комнатный]

А потому в тот момент как ЭМ прототипы можно взять только американцев. Усе европейское полная кака без вариантов.

А у противника? У самураев?

[de_Trachant]

"Минекадзе" и "Муцуки" сильно уступают американским вариантам, "Хибики" и "Хацухару" уже гораздо лучше, "Эсминец нового типа" АКА "Фубуки" - замечательный выбор, но, по понятным причинам, джапы его как прототип не отдадут ;)

[чукча]

У японских кораблей, насколько я понимаю, проблемы с обитаемостью. Во первых она расчитанна на японцев, тоесть потолки в метр шестьдесят и ниже - это норма, размеры помещений тоже соответствуют. Но и даже принимая в расчет меньший масштаб - условия на борту спартанские, ниже не только американских и английских, но и немецких и советских норм. Соответственно на японский корабль надо японский экипаж.

[Женя]

1) Требуется близкое сотрудничество(секретность, тайные договоренности) с государством, отношения с которым не совсем дружеские и которое не может считаться надежным партнером 2) Франция не является ведущей морской державой и не может всерьез надеятся на то, что с ее предложениями согласятся ВБ, США и Японии 3) ВБ выступает против гонки морских вооружений 4) Вообще, гонка вооружений не в интересах Франции того времени. У кое-кого значительно толще и про это французы знают

Зондирование будет уже как бы не в 1930м. Потому что крейсер-то всё равно строить надо. Война только подхлестнёт. Из вариантов постройки только европейские предполагают какие-то взаимные поставки, у амеров же чистый "вкредит", что будет не очень-то удобно. Думаю, всё же будет сотрудничество с франками, ну либо с итальянцами, но у французов корабли типа крейсер тупо лучше, тот же "Альжери".

[ВВВ]

А вот как обернется дело с ТК? То что Туполевские аппараты никуда не годятся - поймут быстро. Соответственно и требования выдвинут - скорость на волнении, возможность стрельбы со стопа, НЕ дюралевые.

Но вот как это получить? У нас - ЦАГИ (Туполев) привыкли плясать от самолетных поплавков и наработок по другим обводам у них нет.

Еще кто то в стране ? Честно говоря не знаю, кто бы тогда у нас таким занимался - все как то больше реданниками и плоскими обводами.

Но вроде и за границей, если не ошибаюсь особо ничего нет? Шнельботы разве только ?

[kinhito]

А вот как обернется дело с ТК?

А для чего? Какие функции?

[чукча]

Но вроде и за границей, если не ошибаюсь особо ничего нет? Шнельботы разве только ?

Нету, даже шнельботы вроде еще в экспериментальной стадии

А для чего? Какие функции?

Англичане у нас в ГВ на Кронштадт лихо налетели, разменяли 3 ТК на 2 крейсера и линкор. Красвоенморы это прекрасно помнят и хотят также.

Требования на ТК будут, однако под впечатлением их фиаско в РЯВ-2 будут требовать повысить мореходность. Однако повышать будет опять Туполев, больше некому.

[ВВВ]

А для чего? Какие функции?

Так какие и были

Теория малого флота осталась и даже доказала свою правильность.

Проблем в том что имеющиеся ТК оказались малость не такие как виделось.

Их скорость и дальность хода достигались только на спокойной воде, а при волнении все сильно падало.

Потому скажем атаковать силы вторжения они и не смогли.

Но корабли имеющие возможность поддерживать приличный ход на волнении - вполне бы смогли.

[MGouchkov]

Обводы для корпусов ТК - не "реданные" (в тогдашней терминологии - с поперечным реданом) и не закрученные (как на ТК Туполева).

..А.. ..Это какие тогда?

Тогда ещё моногедрон уже есть, вот

http://akvasvit.ru/k...shhix-korpusov/

- минимум ликбеза быстро..

Почему - моногенрон - вобщем не очень здОрово, и почему в РеИ стали изобретать нечто другое предлагаю сообразить..

Насколько я помню, в РеИ тогда в части мира не одержимой крутизной конструктивизма, так же и делали "закрученные" обводы / реданные; их гибриды.

Для переходного к глиссированию режима.

Вот тут

http://chapaev.ru/books/A--Kuzmin-_Zapiski-po-istorii-torpednykh-katerov-/38

примерно того времени "француз" (жаль - gif) "Гибрид" - "закрученный" как у Туполева нос / реданчик

Изменено 17 Sep 2014 пользователем MGouchkov

[Cobra]

Однако повышать будет опять Туполев, больше некому

с какой стати? Поручат нормальным судостроителям.

[ВВВ]

Требования на ТК будут, однако под впечатлением их фиаско в РЯВ-2 будут требовать повысить мореходность. Однако повышать будет опять Туполев, больше некому.

Наврядли - там же под сурдинку все припомнят и моряки будут сугубо против дюралек, которые надо на сушу вытаскивать между походами , иначе их коррозия жрет.

Так что - дерево или сталь . А тогда Туполев - наврядли. Тем более что морякам и нормальную палубу захочеться...

А в плане обводов - если прототипов нет... ЦАГИ наверно - у них канал. Попробуют высоту редана снизить... Может до V образного редана додумаются... Ну или действительно моногедрон...

ТА - наверно нормальные для стрельбы вперед. Моторы М-27 , или морячкам на М-28 расщедряться ?

И наверно вместо пулеметов чего получше...

Рашен шнельбот выходит ?

[ВВВ]

Насколько я помню, в РеИ тогда в части мира не одержимой крутизной конструктивизма,

Вроде в тех же КИЯ проскакивала что какой то будущий конструктор американских ТК в те времена катера для бутлегеров делал и вроде даже с какими то революционными обводами - такой бы талант да на службу СССР :)

[MGouchkov]

Ещё матчасть

"Воспер" и "Элко" [Кстати статьи как раз в "КиЯ" об их сборке американцами в блокадном Ленинграде в i-нете и нет; непатриотично]

Замечу амфетамина скорости у них 35+ узлов вместо под 50 узлов как требовали от Туполева.

Так что идея заменить в АИ туполевские ТК на АИ аналоги советского "Д-3"

https://ru.wikipedia...тера_типа_«Д-3»

упирается в то, что бы и мореманов отобрать вы уже надеюсь поняли чтО

Вот интересный тред

http://flot.com/foru...int=Y&PAGEN_1=2

Изменено 17 Sep 2014 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Замечу амфетамина скорости у них 35+ узлов вместо под 50 узлов как требовали от Туполева.

Ну а еще - у них ТА другие и палуба нормальная

Но в принципе я и думаю что по опыту войны что то такое и затребуют, но вот насчет обводов не уверен...

[чукча]

на АИ аналоги советского "Д-3"

Почти не АИ:

http://commi.narod.r.../mk1ka/ka41.htm

----------------------------------

Потребность в таких кораблях выявилась на учениях Тихоокеанского флота еще в 1935 году. На разборе командующий флотом М. Викторов, оценивая действи малых туполевских катеров Ш-4 и Г-5, сказал: "Для открытых театров, таких, как Тихоокеанский, нужны торпедные катера большего водоизмещения и радиуса действия, способные плавать при волнении по крайней мере в пять баллов". И действительно, низкая мореходность катеров, особенно типа Ш-4, ни для кого не была секретом. При самом незначительном волнении они заливались водой, которая легко забрызгивалась в очень низкую, открытую сверху ходовую рубку. Выпуск торпед гарантировался при волнении не свыше 1 балла, а просто находиться в море катера могли при волнении не свыше 3 баллов. Из-за низкой мореходности Ш-4 и Г-5 лишь в очень редких случаях обеспечивали проектную дальность хода, зависевшую не столько от запаса топлива, сколько от погоды.

Этот и ряд других недостатков во многом были обязаны "авиационному" происхождению катеров. Конструктор положил в основу проекта поплавок гидросамолета. Вместо верхней палубы у Ш-4 и Г-5 была круто изогнутая выпуклая поверхность. Обеспечивая прочность корпуса, она в то же врем создавала массу неудобств в обслуживании. На ней трудно было удержатьс даже тогда, когда катер был неподвижен. Если же он шел полным ходом, сбрасывалось решительно все, что на нее попадало.

Это оказалось очень большим минусом во время боевых действий: десантников приходилось сажать в желоба торпедных аппаратов - размещать их больше было негде. Из-за отсутствия плоской палубы Ш-4 и Г-5, несмотря на сравнительно большие запасы плавучести, практически не могли перевозить серьезный груз.

Другими "авиационными" недостатками туполевских катеров были закрытые профили: они оказались чрезвычайно дорогими и неудобными в судостроительном производстве. Подводил и материал, из которого изготовлялись их корпуса. Коррозия "сжирала" дюралюминий буквально на глазах, поэтому корабли приходилось сразу по возвравозвращении с задания поднимать на стенку. Все это побудило моряков ускорить разработку и выдачу промышленности заданий на проектирование более крупных и мореходных торпедных катеров для Северного и Тихоокеанского флотов. Осенью 1935 года группа конструкторов приступила к проектированию торпедных катеров со стальным корпусом СМ-3 и СМ-4 (СМ - стальной мореходный) с тремя и четырьмя моторами, другая группа начала проектировать по тому же заданию катера Д-2 и Д-3 с деревянными корпусами.

----------------------------------

Тоесть задание на мореходный ТК дают не осенью 1935, а весной 1934, по результатам не учений, а боевых действий, и, точности ради, не Тихоокеанского флота, а Морских Сил Дальнего Востока.

Реально испытания нового катера будут где-то в 1935, а производство с 1936. В РеИ было упоминание, что проектирование Д-3 велось к 1939 только 2 года, возможно в 1937 произошла принудительная смена конструкторской группы.

Заказ Ш-4/Г-5 морячки в таком случае порежут, их оставят только для ближней обороны Кронштадта/Севастополя штук 15.

Изменено 17 Sep 2014 пользователем чукча

[Женя]

А вот как обернется дело с ТК?

После 1934го будут резать, т.к. у них не будет возможности себя внятно показать в условиях незамкнутых акваторий.

Англичане у нас в ГВ на Кронштадт лихо налетели, разменяли 3 ТК на 2 крейсера и линкор. Красвоенморы это прекрасно помнят и хотят также. Требования на ТК будут, однако под впечатлением их фиаско в РЯВ-2 будут требовать повысить мореходность. Однако повышать будет опять Туполев, больше некому.

А вот чёрт знает. Возможно помнят, что не ТК крутые, а они валенки. И судят по РЯВ-2. Тут от количества выделенных денег зависит - если будут хвосты по "большим" программам, то будут развивать в полную силу, если нет, то остаточно.

еория малого флота осталась и даже доказала свою правильность.

Каким образом доказала?

Тоесть задание на мореходный ТК дают не осенью 1935, а весной 1934, по результатам не учений, а боевых действий, и, точности ради, не Тихоокеанского флота, а Морских Сил Дальнего Востока.

А может тупо свернут?

[чукча]

возможно в 1937 произошла принудительная смена конструкторской группы.

Как выяснилось еще раньше:

Тему про ТК обсуждали на Цусиме:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=49176

В сообщениие 147 даеться выдержка про завод НКВД номер 5 - в 1934/1935 пересажали почти всех инженеров верфи, соответственно новый коллектив организовывали с нуля

[ВВВ]

Каким образом доказала?

Страна с мощным линейным флотом не смогла получить преимущество в том числе десантных операциях.

Как бы Тухачевский о своих прежних предложениях не вспомнил :)

[чукча]

Страна с мощным линейным флотом не смогла получить преимущество в том числе десантных операциях.

Разве? Вроде как они в ТЛ высаживали кого хотели где хотели.