Морской лев прыгнул

1150 posts in this topic

Posted (edited)

К созданию этой темы подвигли бесконечные споры о возможности высадки в Англии в 1940 году и позже. Все современные историки оценивая события 24,05,40- 04,06,40, сходятся во мнении, что стоп-приказ во многом имел политическую подоплеку. Глава Германии совершенно недвусмысленно предлагал нейтралитет Англии, и "подарок" в виде 338000 спасенных чудом солдат выглядел эдаким благородным жестом. После мирного предложения 16,07,40 никакого ответа из Англии получено не было. Правительство и народ Англии выбрали борьбу и победили.

Я предлагаю отойти от политики, тем более здесь огромное поле для конспирологии и теории заговора. Всех тайн сопутствующих данному явлению не узнает никто и никогда.

Суть развилки такова. После утверждения трех планов ОКХ по разгрому Франции и Бенилюкса, последний из которых был 31,01,40,произошла военная игра 07,02,40, показавшая слабость предложенного плана. 17,02,40 состоялась беседа Гитлера с Манштейном, который давно предлагал свой вариант удара через Арденны. Дальнейшее известно( утверждение плана и разгром Франции), но происходят мистические события. Следующей ночью Гитлеру снится родная бабушка, которая укоризненно качает головой и все время повторяет Англия,Англия. При этом она хочет треснуть любимого внука по загривку. Рядом с бабушкой стоят Рунштедт, Манштейн и Штудент и одобрительно кивают поддерживая бабушкины намерения. Фюрер просыпается в холодном поту и будучи отъявленным мистиком задумывается о последствиях. 24,02.40 при утверждении плана удара по Франции он неожиданно оставляет с собой наедине Рунштедта и Манштейна и предлагает им представить ситуацию, что их план полностью удался, и Франция в короткий срок повержена. Что же надо сделать в первую очередь? Рунштедт неожиданно заявляет, что в случае разгрома необходима как можно быстрая высадка в Англии. Манштейн смотрит на начальника как на идиота, но для Гитлера это знак судьбы.

Итак начиная с этого момента усилия главнокомандующего направлены на подготовку второго этапа операции. Вызвав Штудента он требует немедленного развертывания на базе 7 ПДД, второй дивизии такого же штата, Геринг получает задачу разработки плана быстрой передислокации Люфтваффе практически в полном составе в кратчайший срок на аэродромы Бельгии и Голландии, с расчетами и выкладками, при этом надо собрать к маю все что может летать и стрелять, а также транспортные самолеты и планеры. Редер получает приказ подготовить все подводные и надводные силы для активных действий в районе Ла Манша, в период мая июня 1940 года. В совершенно секретной обстановке Редер, Манштейн и Рунштедт разрабатывают примерный план высадки на остров с расчетом сил и средств, особо уделяя внимание наличию плавсредств для десантирования. Ответственный за армию резерва подготавливает максимально большое кол-во орудий для их доставки в указанное место. Оно пока не оглашается, но к передислокации резерв артиллерии особенно крупных и особо крупных калибров должен быть готов к маю июню. Формируется пара дивизий морской пехоты, усиленно проводящая тренировки по высадке с моря. Перебрасываются доп. войска из Норвегии.(хрен с ней когда на карту столько поставлено) Но конечно совсем Норвегия не бросается, наоборот Редер получает приказ по блокированию Скапа Флоу всеми возможными средствами.

Таким образом события, происходящие во Франции после 10,05,40 как в реале приводят к следующим последствиям. Стоп приказа - нет. Дюнкерк отрезан и пусть даже с большими потерями удержан. Других портов для эвакуации -НЕТ. Все войска французов, англичан, и др. либо уничтожены либо взяты в плен. 18 армия Кюхлера начинает подготовку к десантированию сразу. Остальные части после разгрома Франции и образование режима Виши возвращаютя к Ла Маншу, ну кроме небольшого количества для охраны побережья. Срок готовности 15-20,07.40. Резкое ускорение подготовки связано с уже проведенными заранее мероприятиями. ВВС перебрасывается на аэродромы, артиллерия скапливается в огромных количествах рядом с местами применения, но не разворачивается. Отдельные орудия производят пристрелку (дальность стрельбы некоторых арт. систем до 20-25 км, а в среднем 15-18 км). Идет ожесточенная борьба за господство в воздухе над проливом и Сев Францией. Без бомбежек Британии. Самое главное, в случае полномасштабной Дюнкерской катастрофы у Англии на континенте под ружьем 25 тыс человек. Численность 7ПДД по штату ок. 10000 чел Таким образом высадка даже одной ПДД даже при приличных потерях, резко ломает ситуацию в Южной Англии. А если это две дивизии? Войска готовятся к высадке. По железным дорогам перевозятся заранее подготовленные и сконструированные самоходные паромы с усиленным бронированием. Все идет по плану 6 армия в Шербуре, 9-я армия в Гавре, 16 и 18 я в районе Булони Кале. Фронт высадки максимально широк. Везде англичане парировать удар не смогут. Моральный дух войск высок, ( на Крите несмотря на значительные потери задача была выполнена). (Опыт Крита показал успешное применение авиации против судов противника. Потоплено три крейсера, шесть эсминцев, 10 транспортов, и 10 вспомогателных судов. Повреждено три линкора, авианосец, шесть крейсеров и семь эсминцев. Потери англичан 46 самолетов. Немцев 147 в основном в т.ч. много транспортных)

Итак 20,07,40 начинается крупномасштабное вторжение. Одновременная высадка десанта, с воздуха и с моря, работа всех видов авиации по флоту и борьба за превосходство в воздухе, работа артиллерии по надводным целям (ширина Ла Манша в самом узком месте 32 км).

Высадка состоялась. Переброска по морю и воздуху хотя бы 50-70 тыс вооруженных солдат, ставит перед Британией серьезные проблемы. Захват аэродромов и возможность доставки самолетами и планерами дополнительного количества войск ( армия вторжения во Францию 2,5 млн человек), приводит Британию к катастрофе.

Прошу учесть при обсуждении следующее. Высадка войск Германии, в случае проведения аналога операции Динамо неактуально, более поздние сроки высадки тоже не приведут к желаемому результату. Эффект быстрого разгрома Франции, приводил к полной неготовности Британии к отражению моментального вторжения. Гитлеру достался счастливый билет в мае-июне 40-го. А он ездил по Парижу и был совершенно счастлив. Вот уж как в преферансе карта валит пять минут.

А если серьезно Рунштедт на допросе в 1945 году сказал советским следователям, что Гитлер проиграл войну в июне1940 года. Захват острова открывал перед Германией потрясающие перспективы.

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

4 нюанса:

- у Вбр есть неслабая авиация,

- у Вбр есть мощный флот

- на момент высадки сухопутные силы Вбр - отнюдь не 25 тыс. чел., а больше

- откуда немцы взяли нужное количество плавсредств?

Если не ошибаюсь, что-то подобное обсуждали, и пришли к выводу, что к "Морскому Льву" нужно готовиться несколько лет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не уверен, но может сгодится что то из обсуждения. http://fai.org.ru/fo...ьта#entry597133

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27557-1941-зеелове-вместо-барбароссы/page__st__80__p__480741__hl__зеелеве#entry480741

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30052-вмв-и-конкретно-советско-немецкая-война-после-у/page__hl__зеелеве

Edited by Престес

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По железным дорогам перевозятся заранее подготовленные и сконструированные самоходные паромы с усиленным бронированием.

Где их производить будут? Промышленость и так загружена на максимум.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обращаю внимание коллег, что "Морской лев" в реале готовился значительно позже капитуляции Франции с октября 1940 до 1942 гг. Причем высадка была практически нереальна из -за подготовки "плана Барбаросса". По большому счету Морской Лев в реале - это блеф. Существует четкое документальное подтверждение, что Гитлер уже в Париже в июне 1940 г., сказал одному из сопровождавших генералов, что Франция де цветочки, то ли будет в России. По крайней мере все действия Германии и даже бомбежки Англии говорили скорее о принуждении к миру, чем о желании решительной победы со стороны Германии. Вспомните и полет Гесса. Этот поступок отнюдь не вяжется с принципами войны со злейшим врагом.Здесь же речь идет именно о заранее подготовленном быстром вторжении с учетом варианта решительной победы над Францией, по сути втором этапе планов Гельб и Рот. О силах ВМФ и ВВС Британии надо говорить конкретно применительно к периоду мая - июня 1940 г. и на данном участке. Даже остановив войска и дав англичанам уйти на остров, в ходе операции Динамо было потеряно более 240 судов и насколько десятков тысяч человек. И это не в условиях тотального воздействия. Значительная часть сил и средств была отвлечена на добивание Франции. Здесь же предлагается максимальная концентрация сил и средств на узком участке пролива. По поводу 25 тыс. чел была ссылка в приличном документульном фильме "Вторая мировая день за днем " Правдюка. Конечно это не архивы, но все 82 серии довольно прилично насыщены достоверной информацией и это далеко не худлит. По поводу плавсредств. Были разработки самоходных морских паромов с оригинальным бетонным бронированием и довольно быстрый способ их производства, но дальше эскизов дело не пошло. В голове Гитлера не было планов горячей войны за остров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ещё свою тему попиарю: http://fai.org.ru/fo...31249-seeloewe/

Да что то схожее. В любом случае, учитывая особенность Ла Манша (его узость) решающее значение будет иметь авиация и возможность накачивания высадившегося десанта как морем так и по воздуху. В данной ситуации флот вторичен. Тем более размещение авиации на аэродромах около Ла Манша даст немцам равные возможности с англичанами. Битва над проливом, а не над территорией Британии как в реале уравняет список безвозвратных потерь среди летчиков. К тому же часть близлежащих аэродромов будет захвачено. В вашем варианте присутствует сентябрь 1940 и сохранение войск после Дюнкерка. Здесь же все по иному. В случае настойчивых попыток форсирования, потери немцев будут значительными, но постройка флота дело долговременное и усугубляющиеся потери в кораблях могут стать для Британии критическими.К тому же переброска эскадр с других ТВД требует времени, а Англия не может бросить и Суэц и Гибралтар и Сингапур сразу. Высадка 7 ПДД практически гарантирована с разной степенью потерь, но немцы к ним готовы. Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Промышленость и так загружена на максимум.

Это отнють не так!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дюнкерк отрезан и пусть даже с большими потерями удержан.

Что это будет стоить немцам прикидывали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Алоизычу не надо было отпускать англичан из Дюнкерка. Додавить. Любой ценой додавить. Уничтожить полностью.

А то, что он сделал, этот его политический жест по отношению к Англии был роковой ошибкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Любой ценой додавить

Дааже ценой остановки компании во Франнции? Кста союзники тоже Дюнкерк не взяли. ИИ это при полном господстве в воздухе и на море. Тоже полит-жест?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

предлагаю построить дамбу ;-) - чтобы сократить расстояние прыжка морского льва (кстати, морские львы с суши прыгают так себе)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дааже ценой остановки компании во Франнции?

Даже. Франция в любом случае уже проиграла, некоторая задержка в завершении разгрома ничего не решит. А вот англичан отпускать нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франция в любом случае уже проиграла,

Отнюдь. Еслии будете терять темп, укладывать маненвренные сиилы на прекрасно подготовленную для обороны местность, продиираясь через огонь корабельных орудий, да еще ии с локальным паритетом в воздухе (а если перебросите дадите шанс Французским ВВС развернуться), кстати большая часть таки все равно свалит на острова- сил для варианта а-ля Севастополь1942 у немаков тупо нет, то можно и в позиционку скатиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Товарисч не в курсе, что значительную часть вывезли всевозможным москитным флотом, которому порт совсем не нужен. Ну вывезут англичане вдвое меньше. и шо? Рафы от этого слабее станут? Может быть стоп-приказ имел наоборот очень здравую наживку, на которую англичане не купились: удерживайте Дюнкерк мол для контрнаступления. И вместо Битвы за Англию устроим в воздухе Битву за Дюнкерк. В такой ситуации англичане рисковали получить потери раф много больше реала и тогда б люфты могли заполучить господство в воздухе над Каналом (был момент и в РИ БзА, когда они его почти уже имели). Но, повторяю, англичане не купились.

Тоннаж дело важное, но не самое главное. Самое главное -- господство в воздухе. А будет там 300 тыс солдат или 100 тыс -- второстепенно.

По большому счету Морской Лев в реале - это блеф. Существует четкое документальное подтверждение, что Гитлер уже в Париже в июне 1940 г., сказал одному из сопровождавших генералов, что Франция де цветочки, то ли будет в России.

Посмотрите на потери люфтов в ходе БзА и поймите, что разговоры про блеф -- пропагандонская чушь.

Численность 7ПДД по штату ок. 10000 чел

Т.е. 20000 вы хотите завоевать англию? (активных штыков в дивизии хоть половина?)

В данной ситуации флот вторичен.

Он вторичен. Но его наличие требует завоевания полного господства в воздухе. А затем еще и переброску люфтов на борьбу с РН. Иначе вы будете снабжать войска только подлодками и по воздуху. Печальный итог африканской компании показывает к чему это приводит.

Поэтому бабушка должна была строго-настрого запретить Алоизычу бомбить невоенные объекты, особенно Лондон, и обратить его особое внимание на радарные станции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

запретить Алоизычу бомбить невоенные объекты, особенно Лондон, и обратить его особое внимание на радарные станции.

Заводы и порты в первую очередь. Ночные удары на всю глубину при наведении с КГ-100. Радары выносить только в рамках подготовки массированных дневных ударов. Все равно, радары быстро востанавливали. В первую очередь надо занулить выпуск истребителей и зениток в Британии, попутно устроить топливный голод.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возможность накачивания высадившегося десанта как морем так и по воздуху. В данной ситуации флот вторичен.

Не просто "накачивания", а высадить основную массу войск, которая и захватит Англию. Ибо то, что предлагается высадить вначале - это только, так сказать, первая линия первой волны, годная для захвата плацдармов.

И в ситуации, когда немцам нужно БЫСТРО перебросить МОРЕМ, пусть и в узком месте, СОЛИДНУЮ МАССУ войск, флот Вбр, оказывается, вторичен!! Ну-ну...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В первую очередь надо занулить выпуск истребителей и зениток в Британии, попутно устроить топливный голод.

Нечем "занулить", однако.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Спасибо коллегам за начало дискуссии. Итак по поводу незнания (т.е. не в курсе). 24,05,40 передовой отряд 19 тк Гудериана, танковой группы Клейста, был в 15 км от НЕЗАЩИЩЕННОГО Дюнкерка. Значительно более медлительные пехотные дивизии союзников в 60 км. Этот факт задокументирован в многочисленных мемуарах и документах того периода. Таким образом время для взятия последнего порта, пригодного для посадки на суда большого тоннажа, было больше чем достаточно. Пассаж о посадке огромной массы людей на малотоннажные суда с побережья весьма легкомысленен. Все таки основной объем перевозок по вывозу войск выполнили крупные суда. А стоять недалеко от берега и ждать когда к ним подплывут несчастные солдаты, несерьезно. Авиация им что букеты будет сбрасывать?К тому же участок побережья контролируемый союзниками был крайне мал и полностью находился под огнем артиллерии.По поводу потерь при ликвидации Дюнкерского котла. Посмотрите очень подробную вики и вы увидите какое количество дивизий кадра и резервных было у французов? Все соединения были весьма потрепаны и частично потеряли управление. 18 армия Кюхлера и 6 армия Рейхенау осуществляли постоянное давление на отступающие войска. Пикирующие Ю87 шарма не добавляли. Т.О. говорить о полноценной обороне ПОЛНОСТЬЮ ОКРУЖЕННОЙ группировки по меньшей мере несерьезно. Танковая группа Клейста вскрыв оборону и совершив фланговый маневр, не имела перед собой фронта обороны минимум три дня. Потом стоп приказ и рокировка пехотных дивизий на танковые. А это время. Естественно союзники уж за 4-5 дней подготовили круговую оборону. Кстати разведотряды танковых дивизий были значительно ближе Дюнкерка и были отозваны Гудерианом по прямому приказу из Берлина. Гитлер заявил, что сам лично проконтролирует выполнение приказа и даже послал офицеров связи. Коллеги - это чистая политика. По поводу усиления группировки для ликвидации котла. У французов после котла от устья Сены до линии Мажино осталось 65 потрепанных и практически небоеспособных дивизий. Они не представляли из себя группировки для контрудара. Незадолго до этого был парирован и локализован ЕДИНСТВЕННЫЙ за всю кампанию контрудар танковой дивизии Де Голля. Т.О. у вермахта была возможность перебросить часть войск на север для ликвидации котла 4 армия Клюге так и напрашивалась на это. Уничтожение, а скорее всего пленение такой массы войск , потрясло бы до основания Британию. По поводу реплики о захвате Англии двумя дивизиями ВДВ. Я этого не говорил да это и невозможно. Десантники наиболее эффективное средство для захвата плацдарма и его удержания. Почитайте про Крит. Там ситуация была для немцев еще сложнее.Главное высадка, в том числе и транспортными самолетами. Не демонизируйте радары, у американцев они тоже были под Перл Харбором.По поводу потерь в Битве за Британию. Еще раз повторяю воздушный бой над своей территорией и над проливом все таки различны. В том числе и по безвозвратным потерям летчиков. Не хрен бомбить эти заводы и прочее. Главное обеспечить высадку войск. А если эти ветераны дорвуться до берега Британии то там могут быть проблемы. Скорее всего была какая то договоренность. В завещании Гитлера после смерти сказано, буквально следующее: меня обманули, посвященный поймет.

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возможность накачивания высадившегося десанта как морем так и по воздуху. В данной ситуации флот вторичен.

Не просто "накачивания", а высадить основную массу войск, которая и захватит Англию. Ибо то, что предлагается высадить вначале - это только, так сказать, первая линия первой волны, годная для захвата плацдармов.

И в ситуации, когда немцам нужно БЫСТРО перебросить МОРЕМ, пусть и в узком месте, СОЛИДНУЮ МАССУ войск, флот Вбр, оказывается, вторичен!! Ну-ну...

Я повторюсь в чем смысл вторичности флота. Сколько нужно времени на выпуск линкора и пикирующего бомбардировщика? Немцы при высадке безусловно подтянут на себя основные силы флота ВБР, но каждая потеря крупного корабля англичан от огня авиации и артиллерии, будет практически невосполнима. А у немцев есть кое что и из надводных кораблей, не будут же они в стороне. Почему вам кажется что англичане будут беспрепятственно топить десантные суда. Это не океанские коммуникации, это узкий пролив. Надо бы подтянуть по дружбе ассов Нагумо ;))) . Впрочем это шутка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уничтожение, а скорее всего пленение такой массы войск , потрясло бы до основания Британию.

Именно! Вот поэтому я и настаиваю на уничтожение англичан на континенте под корень. Психологический фактор тоже весьма важен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уничтожение, а скорее всего пленение такой массы войск , потрясло бы до основания Британию.

Именно! Вот поэтому я и настаиваю на уничтожение англичан на континенте под корень. Психологический фактор тоже весьма важен.

На мой взгляд геноцидить бы их не стали, но вид огромной массы пленных деморализовал бы любого. Кстати я уже говорил, что в США с 1940 года запрещен показ кинохроники с участием победоносного вермахта. Замеры общественного мнения показали, что обыватели просто боялись этих сверх человеков. Не случайно ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм "Разгром немецких войск под Москвой" получил Оскара в 1942 году. Отлегло у них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в США с 1940 года запрещен показ кинохроники с участием победоносного вермахта.

Ссылка?

Замеры общественного мнения показали, что обыватели просто боялись этих сверх человеков

Ссылка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now