Морской лев прыгнул

[Рок]

Какой опухолью больна Америка после признаний Сноудена?

Америка уже более 10 лет больна. "Патриотический Акт" и тюрьма Гуантанамо - симптомы.

[Cobra]

А мы здесь америку обсуждаем что ли.....? Это в СССР при поступлении В военный ВУЗ спустя 45 лет после войны спрашивали а не были ли вы и ваши родственники в плену и на оккупированной территории...

И вообще мне непонятно почему люди размышляющие о десанте не удосуживающиеся даже уточнить состав и организацию береговой обороны британии............

[sanitareugen]

Упомянутый пункт играл роль третьей шкалы в известном тесте Айзенка (это не который IQ, а который экстраверсия-интроверсия и невротизм), которая служила для проверки на достоверность. Наличие "родственников на оккупированной территории", явно указанных, никакого влияния в реале не оказывало (Гагарин - пример не единственный), а вот когда человек их не указывал, а фактически были - это уже вызывало интерес.

[Cobra]

Это не тест пардон это реальный документ.............. И такие пункты говорят о дебильности системы.

[valery k]

10 лет назад на ВИФ2 - Операция "Морской лев": попытка анализа http://vif2ne.ru/nvk...arhprint/555629

Спасибо. Посмотрел. Все неоднозначно. И все учитывают фактор эвакуации. Я бы попросил коллег учитывать именно это. Кстати в этом споре озвучены цифры сухопутных войск по Англии. С учетом потери в Дюнкерском котле 10 боеспособных дивизий, у них невесело. На сентябрь 26 пд 2 тд, 6-8 пбр, 4тбр, 4 мбр. Если убрать 10 дивизий Горта и учесть упоминание о некомплекте англ войск, то боевой состав слаб. Тем более это сентябрь а здесь июль. Риск у немцев безусловно велик, но не все безнадежно.

[Cobra]

А вы как и чем собрались доставлять десант?

[valery k]

Я не ставил задачу, подробного описания плана. Это серьезный труд требующий многих месяцев работы. По плав средствам есть расчеты на МЛ, но здесь предполагается заблаговременная работа. А это важно. Посмотрите как создаются подобные темы. У меня даже много. Коллеги в ходе дискуссии делятся мнениями в том числе и по интересующему вас вопросу. ( Конкретно. см. план Морской Лев, плюс дополнительно разработка и заказ малых самоходных барж, транспортируемых по ж.д шесть месяцев срок достаточный)

[alexflim]

Самодельными баржами же...

PS

Вообще говоря не хайтек- и сварных напечь можно мама не горюй- но не за два месяца, за два месяца расчитывать на что то большее чем 1000 мото барж на 100 человек- наврядли приходится

[valery k]

Самодельными баржами же...

PS

Вообще говоря не хайтек- и сварных напечь можно мама не горюй- но не за два месяца, за два месяца расчитывать на что то большее чем 1000 мото барж на 100 человек- наврядли приходится

Принятие решения о втором этапе и высадке в Англию в феврале, а это пять месяцев до июля.

[Doctor Haider]

Если убрать 10 дивизий Горта и учесть упоминание о некомплекте англ войск, то боевой состав слаб

Еще раз - вопрос о численности сухопутных войск вторичен.

[Владимирович]

Принятие решения о втором этапе и высадке в Англию в феврале, а это пять месяцев до июля.

Чтобы в феврале твердо знать, что Франция капитулирует уж летом, нужен Стратегический Гений уровня тов. Сталина

Если бы Гитлера была лишняя сталь, моторы и рабочая сила, он лучше бы наклепал танчиков или машинки, а то артиллерия на конной тяге была, позорище

[Doctor Haider]

Принятие решения о втором этапе и высадке в Англию в феврале

В феврале 1940-го???

Нет, настолько смелых оптимистов в немецких штабах не было.

[Рок]

Еще раз - вопрос о численности сухопутных войск вторичен.

Я бы так не сказал. Именно от этого вопроса зависит, в каком количестве немцам надо перебрасывать войска, а это очень на многое влияет.

[alexflim]

Принятие решения о втором этапе и высадке в Англию в феврале, а это пять месяцев до июля.

Чтобы в феврале твердо знать, что Франция капитулирует уж летом, нужен Стратегический Гений уровня тов. Сталина

Если бы Гитлера была лишняя сталь, моторы и рабочая сила, он лучше бы наклепал танчиков или машинки, а то артиллерия на конной тяге была, позорище

Гитлер верил в проведение и вообще мистик- тут ему было видение и он ему доверился- интуиция страшная сила.

Самодельными баржами же...

PS

Вообще говоря не хайтек- и сварных напечь можно мама не горюй- но не за два месяца, за два месяца расчитывать на что то большее чем 1000 мото барж на 100 человек- наврядли приходится

Принятие решения о втором этапе и высадке в Англию в феврале, а это пять месяцев до июля.

Ну глядите в реале к октябрю немцы намутили 155 транспортов 1700 барж 470 буксиров и 1200 катеров (грубо) и потерять от дейтствий английской авиации грубо четверть намученного чего по их прикидкам было достаточно для переброски ок 250тыс десанта

Допустим что 90% данных средств были собственно немецкими а не трофеями (тк иначе более раняяподготовка ничего нам не даёт)

Допустим что всё это готово уже в июне, допустим что в связи с общим разгромом во франции и попыток эвакуции бритам было не до бомбёжки стягивающихся плав средств.

Допустим что за 5 месяцев были сделаны более лучшие баржи а на оставшихся проведены мероприятия по повышению сколь возможно мореходности.

Допустим что за 5 месяцев удалось сделать немного более транспортных самолётов (и иметь боеготово полжим 600 машин)и создать значительный запас десантных планеров достаточный для десантирования воздухом 2 дес дивизий и может ещё одной (горнострелковой какой-нибудь) и снабжения их (планерами)

Допустим за эти 5 месяцев оные дивизии успели хотябы раз потренироваться. (где то глубоко в тылу)

Допустим франция также капитулирует 22го но но в месте с французами капитулирует и 130 тыс англичан (ещё 40 погибло в мясорубке, 60 было эвакуировано всякой мелочью с необорудованных берегов)

Допустим будущие десантники переводят дух 2 недели, проводят хотябы одно учение (допустим 15 июля)

И вот 31го июля собрав всё в кулак - эти будущие герои отправляются в плавь.

Ночью.

Внимание вопрос- что будет делать грандфлит . И как его действиям ночью помешает немецкая авиация?

Снова допустим что был туман , что у эсминцев тупо кончились снаряды (зерг раш ке ке ке) но 70% сил первой волны дошло до берега.

Допустим что бравые парашютисты сумели нейтрализовать ближайшие к плацдарму батареи береговой обороны и захватить хотябы 1 аэродром

Ок дальше то что? Вот что делать? вы закинули 100 тыс немцев в англию- а тылы у них во франции. Планерами снабжать?

это реально если увас там всего 3-5 дивизий- в принципе можно смотреть на снабжение сталинграда- удасться с таким снабжением кормить армию в 100-200тыс?

[Владимирович]

Три мудреца в одном тазу

Пустились по морю в грозу

Когда бы был прочнее таз,

Был бы длиннее мой рассказ

Сколь презренна логистика перед вершинам воинского духа !

Изменено 23 Jul 2013 пользователем Владимирович

[alexflim]

Ну в защиту морского лёвы можно сказать что в снабжении войск на линии Астрахань=Архангельск- участвует много более презренная логистика чем в снабжении войск через ламанш- однако этоне остановило вершины воинского духа до самой москвы

[Sergio]

Упомянутый пункт играл роль третьей шкалы в известном тесте Айзенка (это не который IQ, а который экстраверсия-интроверсия и невротизм), которая служила для проверки на достоверность. Наличие "родственников на оккупированной территории", явно указанных, никакого влияния в реале не оказывало (Гагарин - пример не единственный), а вот когда человек их не указывал, а фактически были - это уже вызывало интерес.

О как. А вот Игорь Ландер на хорошо известном уч.sanitareugen "правильном" форуме сообщал:

Оперативная работа общего характера на освобожденных территориях осуществлялась в соответствии с указанием НКВД СССР от 18 февраля 1942 года № 64, предписывавшим, в частности,

“устанавливать и брать на учет:

а) личный состав разведывательных, контрразведывательных, полицейских и административных немецких органов, действовавших на временно захваченной противником территории…;

б) владельцев и жильцов домов, в которых размещались упомянутые выше органы и проживали их официальные сотрудники или разведчики, а также обслуживающий их персонал;

в) агентуру германской военной разведки, гестапо и тайной полевой полиции, оставленную в данном городе-районе или переброшенную ранее немцами в наш тыл: резидентов, агентов-разведчиков, диверсантов, террористов, радистов, связников, содержателей явочных квартир, проводников и переправщиков;

г) членов магистратов, местных самоуправлений, старост, служащих полиции и других административных немецких органов;

д) изменников Родины, предателей, провокаторов и немецких пособников…

е) участников контрреволюционных белогвардейских и националистических формирований, созданных немцами;

ж) участников созданных немцами банд, которые использовались для охраны населенных пунктов, выполнения карательных и реквизиционных функций, выявления и задержания партизан и военнослужащих Красной Армии, бежавших из плена и вышедших из окружения, а также для бандитских налетов в нашем тылу;

з) содержателей радиостанций, складов продовольствия и боеприпасов, оставленных немцами в нашем тылу для своей агентуры и бандитских групп;

и) членов и кандидатов ВКП(б) и ВЛКСМ, прошедших регистрацию у немцев,

к) женщин, вышедших замуж за офицеров, солдат и чиновников германской армии;

л) содержателей притонов и домов терпимости;

м) всех без исключения лиц, служивших в созданных немцами учреждениях и предприятиях, вне зависимости от рода обязанностей (исключая насильно мобилизованный контингент), а также всех лиц, добровольно оказывавших услуги немцам, какой бы характер эти услуги не носили;

н) лиц, добровольно ушедших с немцами, членов их семей, связи, оставшиеся на нашей территории.

Все перечисленные в пунктах “а”, “в”, “г”, “д”, “е”, “ж”, “з”, “л” подлежат немедленному аресту”.

(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Сборник документов. Том третий. Книга 1… С. 131).

Согласитесь, такой список с разрезе "необъяснимо гуманной политики" выглядит уже несколько иначе, нежели приводимый Вами.

http://vif2ne.ru/nvk...763/1763464.htm

Вы, вероятно, в курсе, что пребывание на оперучете не проходило для человека даром. Не только в смысле весьма вероятного последующего ареста, но и при принятии на работу, на учебу, при прописке в областных центрах и выше и в решении массы других житейских вопросов. То есть радикально портило людям жизнь. Бывшим истопникам в магистрате, машинисткам биржи тружа, жильцам дома, в котором без всякого участия с их стороны разместился полицейский участок, перепуганного мальчишку-комсомольца, прошедшего регистрацию, возчика заготовительной конторы и пр. Конечно, большинство категорий попали в список обоснованно но многие... Учитывая, что на значительных территориях мало кто успел эвакуироваться, а жить надо было. Недаром в 50-е годы с учета массово снимали десятки тысяч. В конце концов, это просто создавало непомерную нагрузку на аппарат ГБ.

http://vif2ne.ru/nvk...763/1763466.htm

Изменено 23 Jul 2013 пользователем Sergio

[valery k]

Коллега alexfilm ,я вам очень благодарен за расчеты, которые по своей лени не выставил. Заброска 100000 солдат вермахта, на берег Британии - это полная засада для англов. Что же войска вермахта будут сидеть на берегу, жрать извините усиленный паек, и ждать добавки. Во первых ,будет вариант блицкрига уже по сути ветеранскими дивизиями под руководством тертых калачей. А это уже отвлечение авиации. Многие аэродромы на побережье Англии будут захвачены и выведены из строя или того хуже будут использоваться для транспортировки войск и того же злосчастного снабжения. В более худших условиях под Сталинградом снабжали 6 па Паулюса. Во вторых на все цели у англичан тяму не хватит. Тут под Лондоном такая армада, да еще и канал закрыть авиацией, да еще и летать с более удаленных аэродромов, да флот защищать, повторюсь линкоры и крейсера как пирожки не пекутся, время нужно, да еще пресечь воздушные коммуникации по доставке грузов и пополнения. В общем грустно у них в вашем раскладе. Перед нападением на Францию Сталин думал что та протянет года два да и не толко он думал. А она сердешная за месяц с небольшим крякнулась. PSТрофеи в Англии в т. ч. пожрать никто не отменял.

[Sergio]

По данным архивов , перед началом кампании во Франции 3500 самолетов в двух воздушных флотах.

Каких "архивов"? Ссылка будет или как всегда?

[alexflim]

Так давайте конкретнее

Сколько тонн нужно в день 100 тысячам десанта при допустим 500 танках (ещё 150 утонуло)

Сколько у нас есть тоннажа в планерах , в траспортных самолётах, сколько может быть привлечено из гражданской авиации и из авиации окупированных стран?

Процентные потери траспортной авиации принять равными потерям в сталинградской операции.

Где какие стоят у англичан силы и сколько они успеют за сутки выдвинуть к плацдарму ( а то может окажется что выдвигать собственно нечего и десантники будут скучать на берегу)

Какая была погода в начале августа?

И вот после этого мы легко сосчитаем сколько тонн снабжения в день будет у десанта по надёжному каналу (воздух)

и сможет ли он рассчитывать хотябы неделю понаступать

[valery k]

Есть расчеты по Паулюсу. Там 330000, где то 700 тонн в день без топлива. С более длинным маршрутом. Здесь без окружения и альтернативная доставка через канал. Войска высаживаются с мин один б.к. а это уже твердая оборона . У англов войска разбросаны по острову и для орг контр удара не менее недели.

[alexflim]

Войска полюбят этот самый 1 бк во время высадки - тк что то потеряется , что то утонет, что то высадится в 100км севернее.

Расчитывать на доставку через канал не приходится пока там плавает грандфлит (те что то конечно приплывёт но это всё так- вилами на воде) если мы сейчас с циферками покажем что группировка в 100 тыс может снабжаться одним лишь воздухом - это уже заявка на победу.

Вот 700 тонн это уже что-то ста ло быть для 100 тыс будет что то около 300 тонн в сутки

Вопрос соклько у нас трансопртных самолётов на момент высодки

ВОт википедия брешет что немцы в мае потеряли повреждёнными во время операции в нидерландах 280 Ju 52 а в норвегии 150 (участвовало ок 600)

Всего на начало разборки во франции имелось 487 транпорстрников (собственно во франции) и 424 против Нидерландов

Вобщем нужна реальная цифра сколько осталось пепелацов после капитуляции ФР

Далее по авиации вообще- можно ли было привлечь больше авиации чем было в реале привлечено к битве за англию?

Там если что было

На начало компании (20 июля) во 2-м и 3-м воздушных флотах числились следующие силы:

• 8 дальних бомбардировщиков-разведчиков
  
• 1200 средних бомбардировщиков (из них исправных 69 %, в том числе 90 бомбардировщиков-разведчиков)
  
• 280 пикирующих бомбардировщиков
  
• 760 одномоторных истребителей
  
• 220 двухмоторных истребителей
  
• 50 дальних разведчиков
  
• 90 ближних разведчиков
  

В ударных силах 5-го воздушного флота числилось:

• 130 средних бомбардировщиков
  
• 30 двухмоторных истребителей
  
• 30 дальних разведчиков
  

Что не так уж и много

Насчёт числа транспортников нашёл только производство ju 52

в 1938 -300

1939- 578

1940- 423

Незнаю сколько было боеготово но верю что если знать заранее то в 1940 можно произвести не 423 а все 650

Изменено 23 Jul 2013 пользователем alexflim

[sanitareugen]

А что у нас с французскими трофеями?

[valery k]

Сколько брал на борт Ю 52 тонн 15? Значит на триста тонн двадцать рейсов. Не исключается возможность использования трофейного топлива, в СССР практиковалось широко. Здесь в случае удачного захвата аэродрома что то перепадет, да и АЗС в Британии на порядок больше чем в СССР .Трофейный паек тоже приветствуется, все таки культурная старая добрая и т.д. Так что боеприпасы и вперед. При рывке данных войск вперед, хотя бы на 50-70 км от берега, а это реально с учетом разброса сил англичан по острову, бриттам будет не до Ла Манша. А Гранд Флит без поддержки с воздуха. (см Рипалс, Принс оф Уэлс) Правда замочили их ветераны Нагумо.

Изменено 23 Jul 2013 пользователем valery k

[alexflim]

Незнаю тк незнаю даже сколько у французов было транспортных самолётов до начала компании (они у них вообще были?)