Броня - крепка?

868 posts in this topic

Posted

вполне успешно и долго выпускалась вместе с тягачом Коминтерн

вполне возможно в тягаче она самое то

Во всяком случае если он какашечка, то БТ на его фоне дерьмо полное

тоже вполне возможно, но это как бы это сказать "вкусовщина" есть инетерсный момент, в танке главное не его характеристики, в танке главное экипаж

на начальном этапе становления БТВ Израиля, на каком только дерьме (и в плане ТТХ и часто в плане устарелости) не приходилось воевать израильтянам там и АМХ-13 и СТарые Шерманы в том же 1967 супротив часто гораздо более сильных танков производства СССР, однако-ж вполне себе навоевали. так что при должном умении, и на Т24 и на БТ и на МС1 можно воевать, надо учесть подготовку личного состава, а техника несомненно дело автора (и соавторов) темы.

Просто я хотел сказать что Т24 на 1933 год, изрядно устарел, а в 1935 вообще анахронизм, а к 1941-42 свой лимит модернизируемости и Т26 исчерпает, что делать? на чем базироваться? об этом тех спецы, будут уже в 1933-35 гг задумываться, вот и вопрос что брать за основу.

Вариантов не так много

Кристи - тогда БТ и Т34

Виккерс (Т26) - тупик

Чехи (LT34, LT35) - русский Туран

есть еще Ландсверк (много плюсов торсионы в 1934-35 гг, рац. наклоны брони) и вытечь может чтото приличное, я могу подарить что может вытечь из Ландсверка L-60

есть в заначке хотите?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скакать от результата - неспортивно. И - мадо учесть Zeitgeist. Представление можно получить у коллеги Кейстута Закорецкого: http://users.i.kiev.ua/~zhistory/shvanebh.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Принимая во внимание, что танк «Кристи» по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки, мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей

— Отчёт Халепского о заграничной командировке в РВС Республики, июнь 1930 года.

Что мы ответим тов. Халепскому?

Забавно:

Кристи будет только у поляков?

У меня сложилось впечатление что принятие Кристи - это какая-то флуктуация, мотивы которой лежат вне плоскости отчета. В системе вооружений РККА "быстроходному истребителю" просто нет места, никаких подобных танков не заказывали, не проектировали. Указание на то, что по слухам(ЕМНИП неподтвердившимся) его собираются купить поляки не может быть причиной зачем принимать на вооружение в ударные сроки, не проведя толком ни испытаний, ни рассмотра проекта, танк, которому нет тактической ниши, потом оную нишу придумывать, ставить на уши произволдственников итд.Может завтра поляки аэросани, батискаф или гончоную машину решат купить, что теперь, немедленно все это добро ставить в серию? Указка на поляков это явно отмазка, обоснование задним числом решения, которое принято по другим, неизвестным нам соображениям.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вполне резонно..... Странное решение.... Но вспомните скока намутил Тухачевский?! Может просто понравилась новая игрушка..??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может Ландсверк L60

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может Ландсверк L60

Технологии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Венгры освоили, неужели у нас не освоят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Венгры освоили, неужели у нас не освоят

В Харькове- ннет. Да и СТЗ потом весьма слаб был. А Горького ии на Т-34 поначалу не хватало...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А че эта такое - на пальцах можно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://ru.wikipedia.org/wiki/Landsverk_L-60

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Танк появился позднее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Реальнее - LT-34. http://ru.wikipedia.org/wiki/LT_vz.34

Хотя - повторяю - отталкиваться надо от техвременной концепции применения, а не от перспектив развития.

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с франками задружить , нет желания? Почему то не любят у нас французский танкопром... Наверное , одни японцы купились. Тем более и выбор есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с франками задружить , нет желания?

А денежки вернуть, нет желания?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А с франками задружить , нет желания? Почему то не любят у нас французский танкопром... Наверное , одни японцы купились. Тем более и выбор есть.

Лидером в танкопроме считается Англия. Однако с ней отношения по ТЛ портятся, хотя до разрыва дело и не доходит. Какая картина вырисовывается, ИМХО:

До 1933 имеются:

Шасси Карден-Ллойд, на его базе полковой арттягач "Бухаринец" и танкетка Т-27. Это(вместе) самые массовые гусеничные машины РККА(1500 тягачей и 600 танкеток прошло приемку на декабрь 1932, заказ на 1933 - 2000). К 1933 скорее всего появляются еще экспериментальные машины, возможно что-то БТРобразное. Это шасси закрывает нишу танкетки/легкого тягача. Параллельно с ним имеются какие-то еще опытные машины, но до серии они врядли доберутся.

Пехотный танк:

Т-18 - устаревший, попытки его модернизировать до Т-19 были как и в реале малоуспешными. Производство завершилось в начале 1932 года, общий выпуск - 800 машин.

Его заменяет шасси виккерс-6 тонн, на его базе делается двухбашенный Т-26. Пытаются поставить в серию однобашенный Т-26 и САУ на его базе, идут эксперименты с созданием БТР, БРЭМ, транспортером боеприпасов, тягачом, командирской машиной(650 всего сдано на декабрь 1932, заказ на 1933 - 600).

Средний танк: Т-24, на этом шасси есть сам танк Т-24(серия) и арттягач Коминтерн (не совсем такое же шасси, скорее те же узлы и агрегаты,пилотная серия). Ведется разработка САУ, БТР, БРЭМ и прочего. Танк относительно сложный, у ХПЗ большая загрузка по паровозам. За 1931-1933 что-то допилили, но выпуск идет все равно относительно малыми объемами - 50 в 1931, 175 в 1932, заказ на 1933 был 400 машин.

Экспериментальные тяжелые танки - ТГ, что-то Т-28-образное на базе 16тонного виккерса, Т-35 - единичные экземпляры, в сумме штук 10.

В 1933 у нас война, она не дописана, но судя по всему закончится она в 1934, скорее всего в первой половине. Танкопром временно получает больше ресурсов, выпуск доходит до 400 арттягачей и танкеток и 300 танков в месяц. Потом следует разбор полетов.

Какие выводы может сделать командование РККА по результатам использования своих машин и что оно захочет? У противника не было ПТО, мало было собственных танков. Действия велись как на равнине, так и в лесисто-горной местности. Танки использовались совместно с кавалерией, для поддержки пехоты и самостоятельно. Это первый вопрос.

Ограничатся ли Ворошилов, Шапошников, Уборевич в 1934 развитием имеющихся типов или захотят купить за рубежом? Потенциальные продавцы это Англия, США, Франция, Италия, Чехия, может еще Швеция. Отношения с Англией напряженные, с США дружественные но у них мало чего есть (хотя здесь у Кристи может появиться второй шанс), Италия продаст все что угодно, но итальянское, отношения с Францией пока непонятны, скорее всего нейтрально-холодные. Вот здесь надо посмотреть что у кого есть с учетом поменявшихся по результатам БД хотелок.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возникшей из концепции применения танков.

-------------------------------

17–18 июля 1929 г. состоялось заседание РВС СССР, на котором была утверждена «система танко-тракторно-автоброневооружения РККА», структурно состоящая из следующих типов танков:

«а) Танкетка колесно-гусеничная. Назначение — разведка, внезапное нападение. Вес, не более 3,3 тн. Скорость не менее 60 км/ч на колесном ходу и 40 км/ч на гусеничном. Броня должна защищать от обстрела бронебойными пулями с дистанции 300 мтр. Вооружение 1 пулемет с обстрелом 360 гр или два неодновременно действующих пулемета с общим обстрелом 360 гр. Боекомплект не менее 2500 патрон, оманда — 2 человека. Радиус действия — 300 клм на гусеничном и 450 клм на колесном ходу. Переход от колесного на гусеничный ход не более 0,5 мин не выходя из танкетки. Высота танкетки не более 1,5 мтр...

б) Малый танк. Назначение — ударное средство механизированных частей, осуществляющих прорыв в условиях маневренного боя. Вес не более 7–7,5 тн, скорость 25–30 клм/час Толщина брони должна гарантировать от пробития 37 мм снарядом при нач. скорости 700 м/с с дист. 1000 м. Вооружение — одна 37-мм пушка и 2 пулемета, из них один неодновременно с пушкой действующий. Боекомплект — не менее 75 снарядов и 3500 патрон, команда — 3 человека. Радиус действия — 200 км /желательна плавучесть/...

ПРИМЕЧАНИЕ: Вплоть до сконструирования нового малого танка допустить на вооружение частей РККА малый танк МС-1. АУУС РККА принять все меры к увеличению скорости его хода до 24–25 клм/час.

в) Средний (маневренный) танк. Назначение — прорыв укрепленной полосы в условиях как маневренных, так и позиционных. Вес — не более 15–16 т, скорость — 25–30 км/ч. Толщина брони должна гарантировать от пробивания 37-мм снарядом при нач. скорости 700 м/с на дистанции 750 мтр. [93] Вооружение — одна 45-мм пушка и три одновременно действующих пулемета. Боекомшект не менее 100 снарядов и 5000 патрон. Число команды — 4–5 человек. Радиус действия — 200 клм...

г) По отношению к большому танку ограничиться пока теоретической проработкой вопроса, предложив МПУВСНХ к 1.Х.30 г. представить эскизный проект, после чего решить вопрос о включении его в систему вооружения...»

----------------

----------------------------------

«Поскольку танк американца Кристи не отвечает требованиям Системы Танко-тракторно-автоброне-вооружения и на вооружение не принят, во избежание путаницы армейского обозначения (литер «Т») ему не присваивать. Более разумным представляется присвоении ему двубуквенного обозначения «СТ» — скороходный танк, или «БТ» — быстроходный танк...» [194]

......

14 марта начались показы новинки представителям военной верхушки РККА. В целом заморская диковинка производила на них благоприятное впечатление, но оно не шло ни в какое сравнение с первыми восторженными отзывами о «шеститоннике».

.....

Окончательное же решение о производстве танка «БТ-Кристи» на ХПЗ было принято в протоколе КО «О танкостроении» от 23 мая 1931 г., где особо оговаривалось: «Разрешить РВС ССР ввести танк Кристи в систему авто-броне-танко-тракторного вооружения РККА в качестве быстроходного истребителя (Б-Т).»

.....

По окончании испытаний был составлен отчет, в котором после перечислений всех поломок и недоработок, а также трудностей управления танком при движении на колесах по проселку в заключении говорилось:

«... Танк Кристи в том виде, в котором он был представлен на испытаниях, является исключительно интересной машиной с универсальным движением, но требует как боевая машина большой разработки и введения ряда конструктивных усовершенствований и изменений».

.....

Однако сначала не все силы ХПЗ были брошены на освоение БТ. Завод все еще ждал заказа на знакомый Т-24. Даже директор завода Бондаренко больше склонялся к среднему танку, называя танк Кристи «вредительским». Поэтому руководству УММ и даже правительству СССР пришлось применять ряд крутых мер, чтобы в текущем, 1931 г. первый опытный БТ увидел свет.

....

Освоение серийного производства БТ на ХПЗ шло медленно. Для выполнения обширной программы выпуска нового танка не хватало оборудования, сырья и материалов, подготовленных кадров. Срывали поставки смежники. Так, шарикоподшипников к 1 января 1932 г. вместо положенных 50 комплектов было отгружено всего на 7 машин, двигателей «Либерти», прошедших ремонт, имелось лишь 8 шт., комплектов бронедеталей для производства корпусов — 3 комплекта, КПП — 4 экз. Так что при всем желании в 1931 г. завод не смог в плюс к трем машинам, отгруженным к 7 ноября, сдать еще хоть одну.

.....

В марте — апреле 1932 г. первые БТ были наконец приняты представителем заказчика, и началось их освоение в войсках. Одними из первых освоили БТ танкисты мехбригады им. Калиновского. Но отзывы оттуда не радовали. По числу поломок танк не имел себе равных

----------------------------------

Видно, что машинку продавливали(и отнюдь не из-за высокой технологичности), что это продавливание встречало отпор и среди военных и среди производственников, который преодолевали нажимом. Поэтому при перетряске персоналий в данной АИ считаю его принятие в начале 1930ых маловероятным. В середине 1930ых Кристи может попробовать его впаять еще раз, но к тому моменту и другие машины появятся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реальнее - LT-34. http://ru.wikipedia.org/wiki/LT_vz.34

Хотя - повторяю - отталкиваться надо от техвременной концепции применения, а не от перспектив развития.

Это машина в нише легкого танка - которая занята Т-26. Чуть меньшая масса, чуть лучшая броня, слабее вооружение, меньшая скорость. Шасси карден-ллойд нам известно и освоенно, но возможно оно в этом проекте под слишком большой нагрузкой. Что может побудить ввести эту машину вместо/параллельно с Т-26?

У США в этом классе есть М2, схожий по характеристикам с Т-26

http://ru.wikipedia.org/wiki/M2_(%D0%BB%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)

У Франции

http://ru.wikipedia.org/wiki/R_35

http://ru.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_H35

Оба достаточно сомнительные экземпляры

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариантов не так много Кристи - тогда БТ и Т34 Виккерс (Т26) - тупик Чехи (LT34, LT35) - русский Туран есть еще Ландсверк (много плюсов торсионы в 1934-35 гг, рац. наклоны брони) и вытечь может чтото приличное, я могу подарить что может вытечь из Ландсверка L-60 есть в заначке хотите?

Коллега - тут как и с танкистами - главное конструкторы. Их тут пока не сажают, доводить машины приходиться, так как за количеством сильно не гонються....

В результате - и опыту у них больше будет и танки они потом сделают какие нужно. Гинзбургу с Морозовым здесь ничего не светит ;)

А с франками задружить , нет желания?

А с франками и дружили. Получился Т-19....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть - быстроходному/крейсерскому/кавалерийскому танку Кристи прототипа не найти?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть - быстроходному/крейсерскому/кавалерийскому танку Кристи прототипа не найти?

на тот момент нет, чуть попозже с вылеченными детскими болезнями только

Ландсверк в гг 1935-36

as6.gif

но через пару лет и он устареет, хотя из него может вырасти вот что

f9.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

танк Кристи вовсе не быстроходный

ну 53 км/ч на гусеницах по тем временам вполне себе скорость, но надо учесть что ск. танка по моему должна считаться по бездорожью а там он увы 30-35 км/ч давал. и проходимость не того, Т-26 при мощности почти на порядок меньше на бездорожье вел себя аналогично

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати а вот что может получится из Т-26, (торсионы купить у шведов, в смысле технологии)

1wzm.jpg

картинка не моя, честно украл у коллег альтисториков на просторах Интернета

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Нет, ребята... Пулемёта я вам не дам."

Проблема с Ландсверком как замены Кристи в следующем:

1. Поздно. Танк представлен в 1934 (через 3 года после решения по поводу Кристи). Для СССР - поздно, для Германии - в самый раз.

2. Это лёгкий танк - СССР уже производит Т-26.

3. Ландсверк - это немецкая вотчина. СССР имеет КаМа. Кроме того - создатель Ландсверк Отто Меркер - член НСДАП с 1927.

Танк станет образцом для "учебного панцера" Райхсвера : PzKpfw I.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Поздно. Танк представлен в 1934 (через 3 года после решения по поводу Кристи). Для СССР - поздно, для Германии - в самый раз.

Кристи купят, поиспытывают производить не будут, придет время и Ландсверка

2. Это лёгкий танк - СССР уже производит Т-26.

простите но Кристи или БТ тоже никаким боком не тяжелый и даже не средний

3. Ландсверк - это немецкая вотчина. СССР имеет КаМа. Кроме того - создатель Ландсверк Отто Меркер - член НСДАП с 1927.

что не помешало Ирландии покупать бронеавтомобили у фирмы Ландсверк

Танк станет образцом для "учебного панцера" Райхсвера : PzKpfw I.

он не стал образцом для него в реале, почему тут? он как и в реале станет образцом венгерского Толди

СССР уже производит Т-26.

которого на мой взгляд вполне достаточно, если не увлекаться "глубокой наступательной операцией"

я не предлагаю делать Ландсверк, я предлагаю купить пару образцов и срисовать с него торсионы, наклон брони и др.

И к 1936-37 получить модернизированный Т-26 более скоростной, с рациональным наклоном брони, и возможно на дизеле

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3. Ландсверк - это немецкая вотчина. СССР имеет КаМа. Кроме того - создатель Ландсверк Отто Меркер - член НСДАП с 1927.

А в этом мире военное сотрудничество СССР и Германии будет продолжаться и после 1933 года?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now