скоропадский Компромисс Скоропадского-Петлюры

[master1976]

Правда, я почему-то склонен к этой разнице подходить с точки зрения поговорки хрен редьки не слаще.

На это остается возразить Вашими же словами.

это ваша личная точка зрения, другие люди могут придерживаться в этом отношении диаметрально протиположной точки зрения - и иметь для этого миллион самых разнообразных причин.

[master1976]

Странно, вы вроде как характеризовали украинские причины для подписания договора с Германией, а не немецкие.

Действительно странно-особенно в свете того,что я говорил именно о причинах признания немцами суверенитета Украины на брестских переговорах...

и ваше самоутверждение при этом является скорее той ценой, которую я вынужден за это заплатить.

:facepalm:

[Valentine]

Путник,как вариант можно использовать вот етот вариант -

Штат кінної козацької сотні на 19 вересня

1918 року:

Старшини: командир

сотні-1,значкових-4(з них 2 півсотенних,

1 командир кулем. чоти, 1 ком. чоти

звязку), хорунжих-2. Разом-7.

Козаки: а) муштрові: бунчужний,

чотарів-4, ройових-8,сурмачів-2, козаків-

128( з них 4 молодш. коваля,5 вістових

та 1 помічник фуражира), наїздників-2.

Разом-145 козаків.

б) немуштрові: каптенармус ройовий-1,

фуражир-1, старший коваль ройовий/

сотенний- по 1, фершелів ветер.-1 (мова

оригіналу), санітарів-4, куховарів-2,

обозних-5, вожатих вьюків-7, писарі-2.

Разом 25.

Кулеметна команда( 2 кулемета

Максима) а) муштрові: чотар, ройовий,

наводчиків-2, дальномірщик-1, при

кулеметах-6, присилужн. підносч.

набоїв-6, коноводів-9, вожатих вьюків-6,

їздових при двоколесках-4. б)

немуштрові: кулеметний майстер

(ройовий)-1.

Разом-37.

Чота звязку:

а) муштрові: ройовий, козаків-12 б)

немуштрові: мотоциклістів-2.

Чота звязку постачається 2 станц.

польового телефону, 12 верстами дроту,

всіми предметами і інстр. для відкриття

ст., сигнальними фланцями, 2 фонар.

Манжена з прин. і 2 мотоциклами.

Разом в сотні: 7 старшин, 190 муштрових

та 32 немуштрових козаків.

[Путник]

Путник,как вариант можно использовать вот етот вариант

Спасибо.

Но хотелось бы знать мнение авторов ТЛ по этому вопросу.

Я не зря указал дату - 1921 год - поляки тоже имели по два вьючных пулемета в эскадроне. (Количество пулеметов в пулеметной команде в полку не помню сейчас, надо поискать, но где-то 12-20 единиц). Но потом они столкнулись с Первой Конной армией и быстро сделали соответствующие выводы.

В нашем случае гетьманцы будут иметь дело с отрядами Махно и Григорьева.

Поэтому мне интересно мнение авторов.

[khorolec]

Уважаемый Путник ,в реале армия гетьмана строилась на штатах мирного времени,а какие штаты планировали на военное время возможно узнать только в архивах,в свободном доступе есть только штаты пеших и конных сотен,а также пехотного полка(все в урезаном виде мирного времени)

Вот как раз есть возможность разгуляться альтернативе.

Заране извеняюсь если кто то имеет по штатам гетьманской арми больше инфы,делитесь!

[master1976]

http://www.k2x2.info..._1993_01/p4.php

Немного об авиации Скоропадского...

Немного об армии...

http://siberia-minia...?fid=12&tid=145

http://militarist.milua.org/maa412.html

Изменено 25 Mar 2014 пользователем master1976

[sergei-lvov]

Ваш менторский тон,коллега,дает все основания полагать,что Вы страдаете манией величия.

Интересно, какая именно мания вынуждает вам давать те или иные оценки? Я-то хоть на неточности в формулировке указываю

Осмелюсь напомнить,что Государственный секретариат и Малая рада, по сообщениям вернувшихся из Бреста Левицкого и Гасенко, 8–9 (21–22) декабря постановили участвовать в начинавшихся мирных переговорах, которые было признано правильным вести на нейтральной почве. Решено было направить всем воюющим и нейтральным державам ноту о характере этого участия. В ней, несмотря на германские намеки о необходимости официально оформить самостоятельный статус Украинской народной республики, все еще говорилось, что участие в будущей Российской федерации является целью украинской политики, но при этом объявлялось: до создания федеративного союза Украинская республика «становится на путь самостоятельных международных отношений» и потому «должна принять участие наравне с другими государствами во всех мирных переговорах» и не признает мира, если договор большевики подпишут без нее. В Бресте,на переговорах,украинская сторона видела положение сторон симметричным: «Как четыре державы с вашей стороны, так две – с нашей». Две с нашей-кто?Правильно:Советская Россия и Украина. Кстати:«Необходимо было подчеркнуть нашу связь и солидарность в вопросе мира как с Совнаркомом, так и с другими республиками России, – говорили генеральные секретари Ткаченко и Шульгин,на минуточку-социал-демократ и социалист-федералист соответственно. То есть от большевиков украинцы требовали принципиального решения не подписывать какие-либо сепаратные соглашения.В этой связи не уместным ли будет все же использовать термин сепаратный в отношении украинской стороны(в конце концов подписавшей отдельно от Советской России такой договор и таким образом заключившей сепаратную сделку)?

Во первых, мне все это известно.

Во вторых, от всей этой связи, которую надо подчеркнуть, или от понимания и целей Генерального секретариата какие-либо договора, связывавшие УЦР и СНК не появляются.

В третьих, к моменту подписания договора, который вы называете сепаратной сделкой, между УЦР и СНК фактически шла война, так о какой сепаратности вы говорите?

Однако, если вам очень хочется говорить сепаратный относительно договора Украины с Четвертным союзом, то говорите - какая кому хрен разница? Я вот в туалет хожу отдельно, но никому еще не пришло в голову называть это сепаратным действием, хотя с вашей точки зрения это вполне уместно.

Я в принципе пытаюсь сказать,что в основе признания независимости украинской стороны на брестских переговорах лежат потребительские мотивы самой Германии(и Австро-Венгрии).

Ну кто ж с этим спорит? Правда, вы при этом почему-то утверждаете

Провозглашение самостийности УНР было обусловлено не волей народа Украины, а потребностями Германии

но, видимо, это просто проблемы с формулировкой мыслей - ну имел ввиду признание самостийности (кстати, а почему самостийности? мы же вроде на русском тут разговариваем, так, может все же самостоятельности?) вместо провозглашения, что ж с этим поделаешь?

Проект сей задумывался(и позиционировал себя довольно длительное время)как социал-демократический,социал-федералистский.

Нууу, с этой точки зрения мне весьма сложно усмотреть какое-то пятно на репутации - разве что имеется ввиду репутация среди, скажем так, белых? Я к тому, что сторонники именно такого варианта проекта к продолжению войны относились весьма отрицательно, особенно в ситуации войны с большевиками. Хотя вы все же говорили о национальном проекте, а не социал-каком-то, ну да бог с этими деталями.

Но с точки зрения международного права-Россия являлась совершенно новым субъектом международных отношений.

Что за безумная идея? С точки зрения международного права в России сменилась власть, но сама Россия никуда не исчезла и осталась ровно тем же субъектом международных отношений, что и была до революции. Это с точки зрения большевиков Россия стала совершенно новым субъектом международного права, но их точка зрения на международное право вообще отличаась некоторым своеобразием, чтобы из нее исходить.

На это остается возразить Вашими же словами.

Совершенно с вами согласен и ничуть не спорю. Хотя хрен редьки все равно не слаще .

Странно, вы вроде как характеризовали украинские причины для подписания договора с Германией, а не немецкие.

Действительно странно-особенно в свете того,что я говорил именно о причинах признания немцами суверенитета Украины на брестских переговорах...

Вот именно - вы говорили о немецких причинах признания независимости Украины, характеризуя украинские причины провозглашения независимости. А это все же разные причины и разные события - Украина могла провозгласить независимость, рассчитывая на немекую помощь, но немцы могли не признавать эту самую независимость, например, выступив вроде защитника российского суверенитета над взбунтовавшейся провинцией или просто используя факт этого провозглашения в торговле с большевиками.

http://www.k2x2.info..._1993_01/p4.php

Немного об авиации Скоропадского...

Немного об армии...

http://siberia-minia...?fid=12&tid=145

http://militarist.mi...org/maa412.html

Спасибо. посмотрим. А там все из Тинченко или что-то еще есть?

[master1976]

Я-то хоть на неточности в формулировке указываю

Серьезно?

Тогда к чему это?

Просмотр сообщенияsergei-lvov сказал: ну, скажем, в самоутверждении - очень может быть, что вам таки надо самоутвердиться и в принципе может быть, что я вам в этом помогу,

Что за безумная идея?

Это как посмотреть.Например,в отечественной науке международного права господствовали две точки зрения: согласно первой, которой придерживались Н. В. Захарова, Е. А. Коровин, Ф. И. Кожевников, Л. А. Моджорян, социальная революция не прекращает существование государства как субъекта международного права и при этом не возникает вопрос правопреемства – перехода международных прав и обязанностей. Согласно второй, сторонниками которой были М. М. Аваков, Р. Л. Бобров, С. Б. Крылов, Е. Б. Пашуканис, М.Х.Фарукшин, Д.И.Фельдман, в силу победы социальной революции и прихода к власти нового социального класса старое государство в качестве субъекта международного права «отмирает» и на его месте появляется совершенно новый субъект международного права, вследствие чего наступает правопреемство.

мы же вроде на русском тут разговариваем, так, может все же самостоятельности?) вместо провозглашения, что ж с этим поделаешь?

Какие-то препятствия?

К Вашему сведению,коллеги выкладывали в данной теме таймлайн на украинском языке.

А в словаре Ушакова(35-го года издания)имеет место быть и толкование значения слова"самостийность"(и его производных).Да и у Ожегова есть.И у Ефремовой.И в новых словарях.Книжное значение.Что в этом такого?Да и в конце концов

-самостийность - САМОСТ'ИЙНОСТЬ , самостийности, мн. нет, ·жен. ( ·укр. , ·букв. самостоятельность, независимость) ( полит. ). Буржуазное движение на Украине, выступавшее под флагом национального самоопределения.

Вот именно - вы говорили о немецких причинах признания независимости Украины, характеризуя украинские причины провозглашения независимости. А это все же разные причины и разные события - Украина могла провозгласить независимость, рассчитывая на немекую помощь, но немцы могли не признавать эту самую независимость, например, выступив вроде защитника российского суверенитета над взбунтовавшейся провинцией или просто используя факт этого провозглашения в торговле с большевиками.

Еще раз повторю-Мир с Украиной был заключен под давлением начинающегося голода в Австро-Венгрии и в Германии.Это характернейшая черта его происхождения.Несомненно,что без украинского продовольствия центральные державы вообще бы не дотянули до нового урожая.

Весной и летом из Украины отгрузили 42 тыс.вагонов с продовольствием...

украинские причины провозглашения независимости.

Второстепенны.

А там все из Тинченко или что-то еще есть?

про армию-из Тимченко.

Изменено 25 Mar 2014 пользователем master1976

[master1976]

Хотя вы все же говорили о национальном проекте, а не социал-каком-то,

А у истоков нацпроекта не могли стоять социал-демократы?Социал-революционеры?Социал-федералисты?

В конце концов было же это-программное...

Самостоятельная Украина (укр. Самостійна Україна) — произведение Н. И. Михновского, написанное в 1900 году. Произведение затрагивает политические, правовые и философские аспекты бытия украинской нации и государства. На первоначальном этапе работы Революционной Украинской Партии (РУП) являлась её политической программой. Позже стала основой для так называемого «украинского самостийництва», сначала в виде Украинской Народной Партии, а затем в виде Украинской партии самостийников-социалистов.

украинские причины провозглашения независимости.

1. успехи в деле обособления Украины от России в ее целом были обусловлены тем, что к «возрождению» страны привлечена была солдатская масса, для которой украинизация армии была лишь поводом и удобным средством избавиться от принудительной власти дисциплины.

2.Развал России, слабость государства дали возможность осуществиться, по крайней мере, в теории, таким формам политического устройства страны, о которых и не мечтали незадолго до этого самые горячие головы украинских патриотов. Самостийность была провозглашена в ту пору, когда никому не возбранялось провозглашать все, что угодно.

3.внешним стимулом для углубления сепаратных тенденций была большевистская опасность. И тогда сознанием этой опасности покрывались различные политические эксперименты вплоть до самостийности.

http://www.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=11056

[sergei-lvov]

Тогда к чему это? Просмотр сообщенияmaster1976 сказал: Просмотр сообщенияsergei-lvov сказал: ну, скажем, в самоутверждении - очень может быть, что вам таки надо самоутвердиться и в принципе может быть, что я вам в этом помогу,

Вообще-то то был пример, и он был несколько больше вырванных из контекста слов. Задели за живое? Извините, но из песни слов не выкинешь.

Это как посмотреть.Например,в отечественной науке международного права господствовали две точки зрения:

Да вот так прямо и сказать

В советской науке международного права в этой связи господствовали две точки зрения

http://www.lawwebs.ru/laws-6-8.html

и вспомнить, что я сказал

С точки зрения международного права в России сменилась власть, но сама Россия никуда не исчезла и осталась ровно тем же субъектом международных отношений, что и была до революции. Это с точки зрения большевиков Россия стала совершенно новым субъектом международного права, но их точка зрения на международное право вообще отличаась некоторым своеобразием, чтобы из нее исходить.

Ровно тоже, что в первоисточнике вашей цитаты - это большевики придерживались той самой точки зрения. К тому же не все.

К Вашему сведению,коллеги выкладывали в данной теме таймлайн на украинском языке.

И? Мы от этого с вами начали разговаривать по украински?

А в словаре Ушакова(35-го года издания)имеет место быть и толкование значения слова"самостийность"(и его производных).Да и у Ожегова есть.И у Ефремовой.И в новых словарях.Книжное значение.Что в этом такого?Да и в конце концов -самостийность - САМОСТ'ИЙНОСТЬ , самостийности, мн. нет, ·жен. ( ·укр. , ·букв. самостоятельность, независимость) ( полит. ). Буржуазное движение на Украине, выступавшее под флагом национального самоопределения.

И что? Мы здесь буржуазное контрреволюционное (как в словаре Ушакова) движение обсуждаем или все же использование определенного термина при

Провозглашение самостийности УНР

во время дискуссии на русском языке?

Еще раз повторю-Мир с Украиной был заключен под давлением начинающегося голода в Австро-Венгрии и в Германии.Это характернейшая черта его происхождения.Несомненно,что без украинского продовольствия центральные державы вообще бы не дотянули до нового урожая. Весной и летом из Украины отгрузили 42 тыс.вагонов с продовольствием...

Согласен, но это Германия и Австро-Венгрия заключали мир с Украиной под влиянием голода. Однако от того, что вы этот неоспариваемый факт повторите еще 10 раз, этот факт не станет той причиной, по которой Украина заключала этот самый мир.

украинские причины провозглашения независимости.

Второстепенны.

Для вас - несомненно. Вообще складывается такое мнение, что для вас второстепенна также логика. Для меня же почему-то логика первостепенна, из-за чего мне причины моих действий кажутся мне в качестве объяснений все же несколько более первостепенными, чем причины действий других людей. В основном потому. что, когда у меня нет причины делать какие-то действия - вроде провозглашения независимости, то я их и не делаю. Даже если кому-то это очень надо. А вот ежели у меня есть приичны для таких действий, то я их делаю, даже если всем остальным они глубоко пофиг.

А у истоков нацпроекта не могли стоять социал-демократы?Социал-революционеры?Социал-федералисты? В конце концов было же это-программное...

Почему не могли? Могли. И стояли. Но ведь не только они стояли у истоков, просто в тот конкретный промежуток времени они проект возглавляли и направляли. Просто вы-то сказали о проекте в целом, имея ввиду только его часть. А мелафон у меня, напоминаю, старенький - на большие расстояния не ловит.

1. успехи в деле обособления Украины от России в ее целом были обусловлены тем, что к «возрождению» страны привлечена была солдатская масса, для которой украинизация армии была лишь поводом и удобным средством избавиться от принудительной власти дисциплины.

Странно, мой склероз мне подсказывает, что национальные части дольше сохраняли дисциплину и боеспособность, чем не национальные или великорусские. С чего бы это? Я уж не говорю о том, что дисциплина в РИА исчезла заметно раньше, чем началась украинизация, при чем как следствие Приказа № 1 и агитации социалистов.

2.Развал России, слабость государства дали возможность осуществиться, по крайней мере, в теории, таким формам политического устройства страны, о которых и не мечтали незадолго до этого самые горячие головы украинских патриотов. Самостийность была провозглашена в ту пору, когда никому не возбранялось провозглашать все, что угодно.

Бог ты мой, Владимир Владимирович, вы ли это ? И опять о наболевшем - о падении Великой Империи ? К сожалению, не могу вам посочувствовать, поскольку не вижу не только ценности от этой империи, но и отношения ваших стенаний к моим словам, которые вы цитировали - ведь вы стенаете не о причинах провозглашения независимости, а об обстоятельствах, сделавших это возможным .

http://www.kr-eho.in...ticle&sid=11056

А вы прочитали, где этот товарищ был в годы оные? В Крыму жил и работал .

[master1976]

А вы прочитали, где этот товарищ был в годы оные? В Крыму жил и работал

И что с того?

Бог ты мой, Владимир Владимирович, вы ли это ?

Ошиблись,Степан Андреевич.

Странно, мой склероз мне подсказывает, что национальные части дольше сохраняли дисциплину и боеспособность, чем не национальные или великорусские. С чего бы это?

Действительно-с чего?

За период 1917 года личный состав украинизированных частей был доведен до полмиллиона солдат, но на момент наступления красных войск на Киев УНР не располагала силами для защиты своей столицы, многие украинизированные части либо объявили нейтралитет, либо перешли на сторону большевиков. Во всеобщем хаосе и развале украинские социалисты готовы были обвинять кого-угодно, лишь бы оправдать свою революционную деятельность. Так, например, В.К. Винниченко заявил: «если бы тогда были на Украине свой Александр Македонский или Наполеон, то и они не могли бы спасти положения». В ответ следует согласиться с поручиком П. Скрипчинским: «Казалось иначе; создание тех или иных исторических условий и обстоятельств, в которых началось строительство украинской армии, зависело в большей мере от личных или партийных убеждений высшего руководителя украинского государственного строительства... 1917 год может служить примером, как не надо ходить в казармы с политикой... Часто само создание молодых частей базировалось на личной амбиции отдельных особ или служило личным целям... Если прибавить к этому сильно тогда развитую демагогию, то станет понятным, как легко тогда можно было сделать воинские части игрушкой в руках отдельных лиц и течений политических... Главными чертами тогдашней оценки военного контингента были национальные и социальные убеждения и взгляды; критерий же чисто военный часто отсутствовал.

Военный министр УНР Н. Порш, напротив, проводил мероприятия, направленные на дальнейшее разложение армии: расформирование и демобилизация наиболее боеспособных частей, 25 декабря 1917 года произошла отмена военной организации, воинской дисциплины, воинских званий, погон и иных знаков различия, даже военной формы, введение выборности командного состава, атаманщины. Даже в дни наступления большевиков на Киев Н. Порш объявил о демобилизации.

Склероз...По всей видимости...

[master1976]

И опять о наболевшем - о падении Великой Империи

И вновь не могу не подивиться Вашему умению делать выводы из ничего и переворачивая все с ног на голову.

.

К сожалению, не могу вам посочувствовать

К счастью не нуждаюсь в Ваших сочувствиях...

ведь вы стенаете не о причинах провозглашения независимости, а об обстоятельствах, сделавших это возможным

Говорю именно о причинах.Не надо выдумывать.

[master1976]

Задели за живое?

Нисколько.

Извините, но из песни слов не выкинешь.

Были бы и слова в рифму...

Просто вы-то сказали о проекте в целом, имея ввиду только его часть.

Проект изначально имел место быть социальным и федералистским.Только и всего.Социалисты-федералисты попросту изжевали сам факт социальности проекта и собственно-свои же политические принципы.

Мы здесь буржуазное контрреволюционное (как в словаре Ушакова) движение обсуждаем или все же использование определенного термина

Самостийность-вполне себе употребительное(в том числе и на русском языке)слово.И термин определенный.

Давайте не будем на ровном месте разводить горячие лингвистические споры. ;)

[master1976]

сейчас авторы активно обговаривают Белорусь и (открою тайну) она у нас все таки будет независимой станой

То есть БНР?

(помнится открывал такую тему на ФАИ,да не получила она развития)...

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32135-%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d0%be%d1%80%d1%83%d1%81%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d1%80%d0%b5%d1%81%d0%bf%d1%83%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%b0%d0%b2-%d1%80%d0%b0%d0%bc%d0%ba%d0%b0%d1%85-%d0%b2%d0%be%d0%b7%d0%bc/

[gazon]

сейчас авторы активно обговаривают Белорусь и (открою тайну) она у нас все таки будет независимой станой

То есть БНР?

(помнится открывал такую тему на ФАИ,да не получила она развития)...

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32135-%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d0%be%d1%80%d1%83%d1%81%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d1%80%d0%b5%d1%81%d0%bf%d1%83%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%b0%d0%b2-%d1%80%d0%b0%d0%bc%d0%ba%d0%b0%d1%85-%d0%b2%d0%be%d0%b7%d0%bc/

БНР, не БНР еще сами толком не определились (но я хочю что б називалось это государство именно так). Сдесь появилась сильная загвоздка как эту самую Белорусь создать ( пока что единственная логическаяя идея, это совмесное польско -украинское желание создать "буфер" между Украиной, Польшей и большевитской Росией во время мирных переговоров в Риге. ... Но возножны и иные варианти (например Белоруская автономия с столицей в г.Вильно, в составе Польши, все это розсматривается и обсуждается между авторами!!! Вся соль в том, что еще не росписана "война" между большевиками и гетманцами, хотя, как мне извесно, она сейчас розписуется и тут прийдется немножко подождать!!! И еще, не известно как сложится ситуция во всей Восточной Европе

[gazon]

Master1976 и Sergei-lvov перестаньте спорить что было раньше - "курица или яйцо" (свое мнение не буду высказывать, дабы не продолжать етот безсмимленный спор). Давайте остановимся на том что УЦР провозгласила независимость УНР в 4-м Универсале, а далее с приходом Скоропадского Украина стала супер-мего страной )))) В этой теме меня именно это интересует, а не то что немцы или не немцы создали Украину!

[master1976]

дабы не продолжать етот безсмимленный спор

Не совсем он и бессмысленен,этот спор...

Просто так Скоропадский появиться не мог.Для этого необходимы были предпосылки-в том числе и беззубость УЦР,и германский фактор...Не рассматривая эти факторы,думаю,не совсем правильным было бы построение Вашей альтернативы.

перестаньте спорить

Хозяин-барин.

это совмесное польско -украинское желание создать "буфер" между Украиной, Польшей и большевитской Росией во время мирных переговоров в Риге.

Украине -то этот буфер зачем?Еще понятно создание буфера наподобие ДВР между Польшей и Сов.Россией.Но еще и Украине буфер с севера?

Но возножны и иные варианти (например Белоруская автономия с столицей в г.Вильно, в составе Польши,

В польском Вильно-столица автономии?Вряд ли...Хотя Пилсудский и не чурался идей федерализма...

[sergei-lvov]

Master1976 и Sergei-lvov перестаньте спорить что было раньше - "курица или яйцо"

Да я и не спорю уже - смысла нет

Но еще и Украине буфер с севера?

Ну раньше я почему-то считал, что у нас таки есть северная граница. А еще я был бы совсем не против получить альтернативный полякам маршрут к Балтике. Например черрез Неман или Березину.

[master1976]

А еще я был бы совсем не против получить альтернативный полякам маршрут к Балтике. Например черрез Неман или Березину.

А Белорусская Народная Республика,которая по Вашим планам должна стать буфером будет ли за?Сомневаюсь...

Да я и не спорю уже - смысла нет

Хозяин-барин.

Изменено 29 Mar 2014 пользователем master1976

[Путник]

К авторам ТЛ.

2 квітня (19 год)

- Утворення 10-го АК з наступних частин: ДІЛ; дивізія УСС (2 піші бригади 3-х курінного складу, гарматна бригада та кінний полк); Зведена стрілецька бригада (2-й Запорізький полк, 4-й Сірий піший полк та окремий Запорізький кінний дивізіон).

Почему часть в составе 3-х батальонов названа бригадой? В РИА полк состоял из 4-х батальонов, бригада - из 2-х полков (8 батальонов)? Это не возражение, не приглашение к спору. Я хочу понять логику. Из чего исходили авторы ТЛ, принимая такое решение.

19 березня (20 год)

- (ВФ) Гетьман П. Скоропадський затвердив погоджений з ТДР УД новий склад Ради Міністрів Української Держави:

225]·

Отаман – міністр (Голова Ради Міністрів) –

Шелухін Сергій Павлович (УПСФ)

225]· Міністр закордонних справ – Коростовець Іван Якович (безпартійний)

225]· Військовий міністр – Сливинський Олександр Володимирович (безпартійний)

225]

· Морський міністр – Остроградський Микола Михайлович (безпартійний)

Зачем УД целый МОРСКОЙ МИНИСТР? Кикае задачи, по мнению авторов ТЛ, будет решать военный флот, чтобы быть не просто частью ВС страны, а отдельными ВС в стране? Опять же, хочу понять логику.

[sergei-lvov]

А Белорусская Народная Республика,которая по Вашим планам должна стать буфером будет ли за?Сомневаюсь...

Во первых, за что должна быть БНР?

Во вторых, в чем сомневаетесь-то?

Изменено 29 Mar 2014 пользователем sergei-lvov

[sergei-lvov]

Почему часть в составе 3-х батальонов названа бригадой? В РИА полк состоял из 4-х батальонов, бригада - из 2-х полков (8 батальонов)? Это не возражение, не приглашение к спору. Я хочу понять логику. Из чего исходили авторы ТЛ, принимая такое решение.

Видите ли, коллега, к концу ПМВ состав частей изменился, в частности, в большинстве случае полк состоял из 3 нередко из 2 батальонов. В начале ГВ при формировании частей советские "старые" военные предлагали состав советских дивизий по образу закаспийских бригад 19-го века - из ЕМНИП 4 батальонов. Я не очень хорошо помню историю состава сичевых стрельцов, но бригада из 3 батальонов имела под собой исторические предпосылки.

Зачем УД целый МОРСКОЙ МИНИСТР?

В тот момент это просто наследие царских времен. В тоже время с немцами велись множественные переговоры о передаче флота Украине, которые ЕМНИП даже увенчались успехом, так что предпосылки к наличию морского министра определенные были. Ну и еще одно - морской министр в империи занимался не только военным флотом, но и коммерческим, а для Украины именно морская торговля очень актуальна.

Кикае задачи, по мнению авторов ТЛ, будет решать военный флот, чтобы быть не просто частью ВС страны, а отдельными ВС в стране? Опять же, хочу понять логику.

1. защита морской торговли

2. защита берегов

3. обеспечение захвата Проливов

4. связь с украинцами Дальнего Востока

Ну и в принципе господство на Черном море

[master1976]

Во первых, за что должна быть БНР?

Во-первых,насколько я понял,с вопросом о БНР авторы еще не определились(быть или не быть).

Во вторых, в чем сомневаетесь-то?

Во-вторых сомневаюсь в том,что БНР готова будет смириться с ролью простого буфера.Да еще как

альтернативный полякам маршрут к Балтике. Например черрез Неман или Березину.

Граница с Украиной, или, как ее еще называли, Полесской окраиной, характеризовалась довольно спокойным существованием на протяжении многих столетий и отсутствием каких-либо военных действий с целью изменения границы.

Однако и здесь существовали свои этнические и политические проблемы. Е. Карский, составляя свою карту, использовал строго лингвистический подход и все спорные моменты решал не в пользу белорусского этноса. Так, юго-западные районы (Полесские территории), в которых преобладали украинские языковые особенности, он исключил из этнической территории Беларуси. Белорусский историк, участник национального движения М. В. Довнар-Запольский составил новую карту, в основу которой были положены все основные факторы — от языковых до историко-этнических. По карте Довнар-Запольского южная граница Беларуси проходит практически так, как она существует на сегодняшний день. Но надо отметить, что в 1918 г. лидеры Украинской Народной Республики, используя сложную внешнеполитическую обстановку, стремились расширить территорию своего государства за счет Беларуси: они претендовали на белорусские уезды Черниговской губернии, также на части Могилевской, Минской, Гродненской губерний. Историкам известен случай, когда в июне 1918 г. жители Быховского и Чаусского уездов протестовали против присоединения к Украине Могилевской губернии.

[sergei-lvov]

Во-первых,насколько я понял,с вопросом о БНР авторы еще не определились(быть или не быть).

Это да, но вы-то другой вопрос

А Белорусская Народная Республика,которая по Вашим планам должна стать буфером будет ли за?

задавали. Соответственно я вас и спрашивал - за что должна быть или не быть БНР? И речь там шла совсем не о существовании БНР, а об альтернативных контролируемым Польшей маршрутам из Украины к Балтийскому морю. Если не сложно, все же ответьте - за что должна быть или не быть БНР по вашему мнению?

Во-вторых сомневаюсь в том,что БНР готова будет смириться с ролью простого буфера.Да еще как

Во первых, не вполне понятна фраза про роль простого буфера - в том смысле, что не ясно на что тут в ваших сомнениях акцент - на просто или на буфер, ну и соответственно что это обозначает в вашем понимании?

Во вторых, ну не смирится, так не смирится - сделать-то она что может, чтобы быть не простым или не буфером? Все соседи сильнее нее на порядки, так что лично я никак не представляю себе, что именно Белорусь может сделать такого, чтобы превратиться из буфера в фактор международных отношений? Для игры на противоречиях ей нужен как минимум сильный авторитарный правитель, в появлении которого не будут заинтересованы соседи (это ведь все же не 1990-е, когда все в равной жопе).

Изменено 29 Mar 2014 пользователем sergei-lvov

[sergei-lvov]

Граница с Украиной, или, как ее еще называли, Полесской окраиной, характеризовалась довольно спокойным существованием на протяжении многих столетий и отсутствием каких-либо военных действий с целью изменения границы. Однако и здесь существовали свои этнические и политические проблемы. Е. Карский, составляя свою карту, использовал строго лингвистический подход и все спорные моменты решал не в пользу белорусского этноса. Так, юго-западные районы (Полесские территории), в которых преобладали украинские языковые особенности, он исключил из этнической территории Беларуси. Белорусский историк, участник национального движения М. В. Довнар-Запольский составил новую карту, в основу которой были положены все основные факторы — от языковых до историко-этнических. По карте Довнар-Запольского южная граница Беларуси проходит практически так, как она существует на сегодняшний день. Но надо отметить, что в 1918 г. лидеры Украинской Народной Республики, используя сложную внешнеполитическую обстановку, стремились расширить территорию своего государства за счет Беларуси: они претендовали на белорусские уезды Черниговской губернии, также на части Могилевской, Минской, Гродненской губерний. Историкам известен случай, когда в июне 1918 г. жители Быховского и Чаусского уездов протестовали против присоединения к Украине Могилевской губернии.

Во первых, нафига нам включать в состав Быховский или Чауский уезды - для меня загадка. Во всяком случае мыслей таких у нас не возникало, да и само такое намерение нам осталось неизвестным (под нам я подразумеваю всех участников создания этой АИ).

Во вторых, при чем здесь этнические вопросы украино-белоруского пограничья, если вы обсуждаете

Просмотр сообщенияsergei-lvov сказал: альтернативный полякам маршрут к Балтике. Например черрез Неман или Березину.

для меня, опять же, загадка - где, например, Березина и где пограничье?

Изменено 29 Mar 2014 пользователем sergei-lvov