скоропадский Компромисс Скоропадского-Петлюры

[master1976]

В реале 12 ноября 1918г. Скоропадский узаконил автокефалию укр. церкви.

29.04.1918 – начало заседаний Всеукраинского Съезда Хлеборобов (7000 делегатов от тридцатимиллионного населения Украины). На съезде раздаются требования прекратить социальные эксперименты и восстановить гетманат – историческую форму правления в Украине

Еще одна многократно повторяемая мифологема: якобы избрал Скоропадского многотысячный съезд хлиборобов. На самом деле, съезд «хліборобів-демократів» был назначен на 27 апреля , но немцы запретили его, разогнали делегатов и арестовали президиум. 29 апреля в цирке собрались не крестьяне, а помещики из Союза земельных собственников («хліборобів-власників»), некоторые УХДП-ники были тут как частные лица. Настоящий съезд УХДП нелегально прошел через несколько дней в Голосеевском лесу под Киевом, заявил о непризнании гетмана, избранного помещиками, и ушел в глухую оппозицию.

[master1976]

Скоропадскому удалось быстро договориться и с «державниками» из Партии хлиборобов-демократов (В.Липинский, Н.Михновский) и с немецкими оккупационными властями. Дело было решено 24 апреля. Генерал Гренер, барон Мумм, граф Форгач – вот они, подлинные отцы «Украинской державы». Генерал Гофман откровенничал: «В действительности Украина – это дело моих рук, а вовсе не плод сознательной воли народа. Я создал Украину». На выдвинутые ими условия – «Во время пребывания австро-немецких войск на Украине никакая украинская армия не может формироваться... Если на Украине нет военных, судебных законов, то они должны быть заменены соответствующими законами Центральных держав» – Скоропадский быстро согласился. Немцы же помогли ему в организации переворота, разоружив накануне синежупанную дивизию и окружив казармы «січевих стрільців». 29 апреля 1918 в Киевском цирке, как ехидно отмечали обыватели, и произошло избрание «Гетмана всея Украины».

[master1976]

да будет независимая (автокефальная) украинская православная церковь.Вожможно она не будет "визнана" другими православными и не только церквями (что то пожее на нынешнюю УПЦ КП), но в в нас точно будет "свой" Патриарх!!!

Итак.

1.Прежде всего – выборность епископата и предоставление украинским епархиям прав автономии. Новый Патриарх Московский Тихон благословил проведение Украинского Собора.(это в реале).Заседания Собора продолжались с 7 по 23 января 1918 года. Основным вопросом, наиболее остро звучавшим на Соборе, была независимость Православной Церкви в Украине. Второе заседание Всеукраинского Собора состоялось летом 1918 года. Его состав качественно отличался от состава первой сессии Собора. Большинство было против автокефалии УПЦ. Делегаты во главе с епископатом выработали основные принципы автономии УПЦ в составе РПЦ и сформировали временный Синод во главе с митрополитом Антонием.Затем,Митрополита Антония, как противника украинской национальной идеи, арестовали и переправили в Западную Украину (вместе с ним был арестован митрополит Евлогий (Георгиевский.Тот самый Евлогий,что отличился в 1905-08г.г.в т.н.Холмском вопросе.Кстати,Скоропадский в реале говорил"о границах Украины по Висле"и прибрал Холмщину и Подляшье...)).

2.

Сразу после летней (второй) сессии Всеукраинского Собора 1918 года, проукраинские церковные круги были отрезаны от всяческого влияния на церковную жизнь и в связи с этим начали действовать самостоятельно от иерархии.

Первые украинские приходы были созданы в 1919 году. Благодаря закону, изданному большевиками в феврале 1919 года, об отделении Церкви от государства, украинские общины получили возможность ходатайствовать о передаче им церковных сооружений, которые не находились в использовании (получили Никольскую церковь, Софиевский Собор, Андреевскую церковь и другие). Такие действия украинцев возмутили епископа Назария, который в то время заменял митрополита Антония (Храповицкого), и он издал запрет отправлять богослужение на украинском языке.

Противостояние между проукраинским священством и епископом Назарием (следствием которого стал запрет на служение наиболее активных священников) закончилось провозглашением новообразованным в 1919 году вторым Всеукраинским Православным Церковным Советом (ВПЦС) 5 мая 1920 года автокефалии Украинской Церкви.

3.

Украинизация церковной жизни (прежде всего перевод богослужений на украинский язык) сразу не получила поддержки среди епископата. Это было вызвано последовательной политикой российского Синода – назначать на украинские кафедры исключительно пророссийских иерархов, которые бы оставались глухими к стремлениям украинцев.

С самого начала движения активисты идеи украинской автокефалии пытались отыскать благосклонного к ней архиерея. Рост числа украинских приходов и сознательное движение к юрисдикционной независимости усиливали эту потребность. По свидетельствам о.Василия Лыпкивского, на протяжении 1920 года архиепископ Полтавский Парфений, неформально возглавлявший украинские приходы, рукоположил около 30-ти священников. Однако прибытие в Киев нового экзарха Михаила (Ермакова) поставило точку в отношениях ВПЦС и полтавского архиерея.

Кроме владыки Парфения, ВПЦС искал поддержки таких архиереев, как Антонин (Грановский), который проживал на покое в Москве, и епископ Агапит Вишневский. Была попытка получить хиротонию у грузинского католикоса. Однако делегация на Кавказ смогла добраться только до Харькова. В конце концов, под давлением руководства РПЦ все епископы на территории Украины прекратили любые сношения с ВПЦС.

Для урегулирования церковной жизни Православной Церкви в Украине решили созвать Всеукраинский Церковный Собор.

Основными темами Собора, открывшегося 14 октября 1921 г., стало провозглашение Украинской Автокефальной Православной Церкви и удовлетворение потребности в епископате, крайне необходимом для полноценной жизни Церкви. Сначала приняли решение обратиться с просьбой о рукоположении епископа для украинцев к киевскому экзарху Михаилу (Ермакову), однако в ответ прозвучал отказ.

После долгих соборных споров решили рукоположить епископа «александрийским» или «пресвитерианским» образом (осуществлялся в Александрийской Церкви, при отсутствии православных епископов, пресвитерами и мирянами). 23 октября в Соборе Святой Софии после долгой совместной молитвы, в присутствии большого количества верующих 30 священников, положив руки друг на друга, рукоположили Василия Лыпкивского в епископы (по другим источникам Лыпкивский был рукоположен мощами (рукой) митрополита Киевского Макария). Вторую хиротонию (24-го октября) епископа Нестора (Шараевского) новый иерарх совершил вместе с Собором. К закрытию Собора (30 октября) рукоположили 11 епископов, а еще 5 – вскоре после окончания Собора. В результате Церковь получила иерархию из 18 епископов.

Нетрадиционность епископских рукоположений привела к тому, что уже во время Собора значительное количество людей оставило автокефальное движение. Часть отделилась уже после самой хиротонии Лыпкивского. Кроме хиротоний, деяния и постановления Первого Всеукраинского Собора также неоднозначны с точки зрения православной традиции. Если неканоническая хиротония была шагом вынужденным, то другие постановления Собора – относительно широкой собороправности, экклезиологии, брака (разрешался повторный брак для священников) – были сознательным выходом за пределы канонов Православной Церкви.

[master1976]

Полагаю,что инициативы Скоропадского в деле автокефалии УПЦ есть не что иное как " не только церковная, но и национально-государственная необходимость".Только с этой точки зрения и следует рассматривать то обстоятельство,что Скоропадский так рьяно действовал в церковном вопросе.

[sergei-lvov]

Генерал Гофман откровенничал: «В действительности Украина – это дело моих рук, а вовсе не плод сознательной воли народа. Я создал Украину».

А можно источник этого утверждения?

[gazon]

Masrer1976 по церковным вопросам я не сильно розбираюсь, но ВЫ заставили меня конкретно ознакомится с етим вопросом))) Автокефальность я имел ввиду не перевод богослужений на укр.язык (хотя етого хочет моя западноукаинская "бЕндэровская" душа - юмор), а просто отдельный орган управления!

Изменено 16 Mar 2014 пользователем gazon

[Путник]

Генерал Гофман откровенничал: «В действительности Украина – это дело моих рук, а вовсе не плод сознательной воли народа. Я создал Украину».

Это вы "Апельсиновую дольку" цитируете?

Генерал Гофман откровенничал: «В действительности Украина – это дело моих рук, а вовсе не плод сознательной воли народа. Я создал Украину».

А можно источник этого утверждения?

http://www.youtube.com/watch?v=C9h_srxAtRw

Изменено 17 Mar 2014 пользователем Путник

[master1976]

А можно источник этого утверждения?

Нашел пока только это.

В 1919 году в интервью газете «Daily Mail» начальник немецкого штаба Восточного фронта генерал Гофман признавался: «В действительности Украина - это дело моих рук, а вовсе не плод сознательной воли русского народа. Я создал Украину для того, чтобы иметь возможность заключить мир хотя бы с частью России». Весной 1918 года, после того, как немцы выбили большевиков из Киева Михаил Грушевский в интервью сотрудникам издательства ”Відродження” тоже разоткровенничался: «В німецьких політичних кругах було здавна бажаннє, щоб Україна відокремилась в самостійну, сильну державу. Вони вважали се корисним для Німеччини...» (ЦГАООУ, Ф.5, оп.5-1, ед. хр.78, л.33).

[Путник]

А можно источник этого утверждения?

Нашел пока только это.

В 1919 году в интервью газете «Daily Mail» начальник немецкого штаба Восточного фронта генерал Гофман признавался: «В действительности Украина - это дело моих рук, а вовсе не плод сознательной воли русского народа. Я создал Украину для того, чтобы иметь возможность заключить мир хотя бы с частью России». Весной 1918 года, после того, как немцы выбили большевиков из Киева Михаил Грушевский в интервью сотрудникам издательства ”Відродження” тоже разоткровенничался: «В німецьких політичних кругах було здавна бажаннє, щоб Україна відокремилась в самостійну, сильну державу. Вони вважали се корисним для Німеччини...» (ЦГАООУ, Ф.5, оп.5-1, ед. хр.78, л.33).

А церковь XIV века тоже Гофман развалил? Не, это еще до него было...

"Історія України-Руси", наверное, каким-то другим Грушевским сочинялась.

[Anderson]

А можно источник этого утверждения?

Нашел пока только это.

В 1919 году в интервью газете «Daily Mail» начальник немецкого штаба Восточного фронта генерал Гофман признавался: «В действительности Украина - это дело моих рук, а вовсе не плод сознательной воли русского народа. Я создал Украину для того, чтобы иметь возможность заключить мир хотя бы с частью России». Весной 1918 года, после того, как немцы выбили большевиков из Киева Михаил Грушевский в интервью сотрудникам издательства ”Відродження” тоже разоткровенничался: «В німецьких політичних кругах було здавна бажаннє, щоб Україна відокремилась в самостійну, сильну державу. Вони вважали се корисним для Німеччини...» (ЦГАООУ, Ф.5, оп.5-1, ед. хр.78, л.33).

Так дайте ссылку на саму газету или сей абзац нашли на каком то ресурсе, без ссылки на оф. источник?! Я сумел найти только интервью Гофмана газете "The New York times" тоже от 1919 года, только суть интервью была о комунистах в Баварии.

[master1976]

http://i-grappa.livejournal.com/327368.html

Вдруг будет интересно...

[master1976]

или сей абзац нашли на каком то ресурсе, без ссылки на оф. источник?!

К своему глубокому сожалению дело обстоит именно так.Слова Гофмана в настоящий момент подкрепить источниками не имею возможности.(хотя есть много косвенных источников,в целом отмечающих "значительное влияние Германии на независимое устройство Украинской Державы в 1918 г.")

Понимаю особую щепетильность украинского вопроса(и прежде всего вопроса о первоосновах независимости украинской державы) в ныне складывающихся политических условиях,поэтому прошу извинить за некоторую небрежность в подаче и трактовании фактов(РИ).

[sergei-lvov]

Уважаемые коллеги Мастер1976, Андерсон, Путник, я, чтобы долго не тянуть, сразу скажу, что вопрос я задавал с подвохом - дело в том, что источника этой фразы в природе, насколько я могу быть уверен, не существует. Сам этот тезис существует в 3 близких вариантах, в каждом из которых фигурирует генерал Макс Гофман с его фразой, сказанной то ли в интервью газете, то ли - в наиболее широко в рунете распространенном варианте - какому-то из участников добровольческой делегации на Версальской конференции 1919 года (3 вариант не помню, но где-то у меня есть запись об нем). Единственный найденный мной источник этой фразы - это книга Деникина ЕМНИП 1930 года издания, при чем в ней как раз упоминается первый варинат фразы. Из интереса я просил коллегу ЕМНИП афанаризма (российского историка) поинтересоваться в узких кругах источником этого утверждения. но никто из его знакомых такового не вспомнил. Таким образом, в настоящий момент я уверен, что данный текст является таким же популярным в рунете мифом, как и рассказ о том, как терские казаки разогнали на Крещатике нагайками петлюровскую гвардию - серожупанников, автором которого оказался некто Солоневич - участник добровольческой разведки.

Что касается общего вашего текста, то он, как я понимаю, происходит из творчества ядоцента - известного в узких кругах комми-поцреота, поскольку уж больно текст совпадает - с точностью до знаков препинания. В связи с этим я предлагаю к всему этому тексту относится ну даже если не как я, то есть с откровенным сарказмом, то хотя бы со здоровой долей сомнения.

P.S.Мне, кстати, в свете вышеизложенного интресно - где вы нашли тот текст, который предоставили как найденный источник - что за ссылка там на архив стоит. Так что, если не сложно, не могли бы поделиться источником вашего источника (инет ссылкой или сканом страницы с указанием источника скана - очень интересно что это такое)

[sergei-lvov]

хотя есть много косвенных источников,в целом отмечающих "значительное влияние Германии на независимое устройство Украинской Державы в 1918 г."

Вот тут было бы интересно узнать - что это за косвенные источники и что подразумевается под значительным влиянием Германии.

А относительно складывающихся обстоятельств, то это в принципе-то простимо: все мы к какому-то моменту привыкаем к набору незыблемых истин, о которых все знают - и перестаем в них сомневаться, воспринимая их как аксиому, даже если они по своей обосновательной базе даже на гипотезу не тянут. Так что какие к этому могут быть претензии? А вот к настойчивому их навязыванию после их оспарывания претензии, конечно, быть должны - мы же не безмозглое быдло вокруг зомбоящика, не так ли?

[Крысолов]

значительным влиянием Германии.

Стоп-стоп. Что-то я не пойму. Вы полагаете что приход Скоропадского власти произошел без поддержки и согласия германских оккупационных властей?

[sergei-lvov]

значительным влиянием Германии.

Стоп-стоп. Что-то я не пойму. Вы полагаете что приход Скоропадского власти произошел без поддержки и согласия германских оккупационных властей?

Я полагаю, что задаю вопрос следующего содержания: что подразумевается под значительным влиянием Германии. Если надо - могу поставить знак вопроса. Надо?

[master1976]

что это за косвенные источники

В первую очередь-мемуары,воспоминания(того же генерала Гофмана,например),живо описывающие все перипетии заключения Брестского мира и ряда последующих событий,приведших к апрелю 1918 года в истории Украинской Державы.Список их значителен и при желании с рядом их можно ознакомиться,ибо они вполне открыты. Да и документальных источников достаточно много.

что подразумевается под значительным влиянием Германии.

Одна из несомненных значительных сил,оказавших влияние на решение вопроса об украинской самостийности в 1918 году – Германия( да и Австро-Венгрия), которая уже в рамках брестских договоренностей освободила Украину от советских войск, оккупировав ее территорию. Провозглашение самостийности УНР было обусловлено не волей народа Украины, а потребностями Германии (и Австро-Венгрии) в ликвидации Восточного фронта и в получении украинского продовольствия.

Хотя все же Украина не была типичным марионеточным образованием. Гетманат имел формальные признаки независимого государства, действовали условия Брестского мира, признание не только Четверным союзом, но и многими другими государствами, собственные дипломатические учреждения, международные договоры и т.д.

Выше уже говорилось(в ссылке)о том,что:

"

Украинский] Министр иностранных дел(15), например, ежедневно бомбит нас дюжинами протестов (касательно предполагаемых нарушений международного права со стороны наших войск…), основываясь на фиктивном предположении того, что Украина является независимым, нейтральным государством, позвавшем войска германского Рейха для действий с определенной исполнительной функцией. Но один только факт [их] молчаливого признания зависимости от наших войск делает возможным поддерживать видимость того, что мы общаемся с независимым государством, а не с оккупированной территорией. Эти глупые ноты не могут принести удачу. Их передача в военные кабинеты только вела к стереотипным отказам. Я наконец вынужден был просить министра иностранных дел воздержаться в будущем от передачи нам таких документов. Естественно, это не сделало наши отношения более близкими. Дорошенко, как говорят, был довольно расстроен касательно этого вопроса, но я реально не вижу никакого иного курса для него или меня.

Конечно же, здесь в настоящее время не совсем приятно вести политику, но, несмотря на состояние, мы продолжаем поддерживать нашу первоначальную линию поведения, т.е. создание независимой Украины с помощью нашей военной мощи. Мне не нужно говорить вам, что, кроме всего прочего наша задача затрудняется тем, что… опять возникают сомнения касательно того, выйдем ли мы победителями из этой большой борьбы [Мировой войны].

У германской стороны на счет украинской самостийности не было никаких иллюзий.Апрельские события 1918 г.(и создание гетманата Эйгорном)-тому наглядное подтверждение.

Генерал Гофман писал в своих воспоминаниях: «То, что мы не могли отказать в этой просьбе, было для меня логичным завершением. Мы сказали А и должны были сказать Б, мы признали украинское правительство законным и заключили с ним мир, поэтому должны были заботиться, чтобы подписанный мир действительно воплотился в жизнь, а для этого прежде всего надо было поддержать правительство, его подписавшее. Поэтому наши войска вошли в Украину» Ген. М.Ф.Гофман. Берестейський мир//«Берестейський мир. Спомини і матеріали».—Львів, 1928. — С.268-269.

Что за войска?

Армейская группа генерала Г. Гронау — XXXI резервный германский корпус (3, 18, 35, 48-я ландверные дивизии) беспрепятственно двигался по железной дороге Брест — Гомель — Брянск, прикрывая германские части, действующие в Украине, с севера.

XXVII германский корпус (2, 89, 92, 93, 95, 98-я ландверные дивизии)

XXII германский корпус (20, 22-я ландверные дивизии)

1-й германский резервный корпус (16, 45, 91, 215, 224-я ландверные дивизии и 2-я Баварская Кавалерийская дивизия)

Крымская германская группа генерала Коша (212, 217-я пехотные дивизии и Баварская кавалерийская дивизия),

(А были еще и австрийские войска- части Второй армии фельдмаршала Э. Бема-Эрмоли.Они были представлены XII, XVII и XXV корпусами (11, 15, 30, 31, 32, 34, 54, 59, 154-й пехотными дивизиями, 2, 7-й кавалерийскими дивизиями, 145-й пехотной бригадой)).

Немецкие войска вступили в Киев 1 марта 1918 года и были фактическими хозяевами положения. Режим Скоропадского был создан немцами и обеспечивал их власть. Гетман пришел с немцами и с немцами бежал.

Изменено 17 Mar 2014 пользователем master1976

[Voldi]

Стоп-стоп. Что-то я не пойму. Вы полагаете что приход Скоропадского власти произошел без поддержки и согласия германских оккупационных властей?

Приход Скоропадского был переворотом внутри украинского государства. Да, немцы поучаствовали. Но, кстати, не сразу, а только тогда, когда переворот уже состоялся и нужно было не допустить контрудара республиканцев, который готовилась нанести дивизия УСС.

Атакуй Черник на Софиевском митинг и арестуй Скоропадского -- молчал бы Гофман в тряпочку.

Изменено 18 Mar 2014 пользователем Voldi

[master1976]

04.01.1919 – Генеральное Военное Совещание в Киеве. Принимаются следующие решения: 1) Обязанности Главнокомандующего Вооруженных Сил Украины возлагаются на Светлейшего пана гетмана всея Украины Павла Скоропадского; 2) Создание Восточной Армии (6,7,8, Запорожский АК, отдельная Серая дивизия, а также казацкие коши Харьковской, Екатеринославской, Полтавской и Черниговской губерний; штаб в Екатеринославе, В общем, примерно 40 тыс. штыков и сабель). Командующим назначается генерал-поручик Клименко В.И., начальник штаба армии - генерал-хорунжий Дядюша С.И. 3) Создание Западной Армии (1,2 АК, Волынский добровольческий легион Штаб в г. Ровно. Всего 20 тыс. штыков и сабель). Командующий ген.-хорунжий М. Шаповал. Задача армии: Противостоять возможной агрессии со стороны Польши.

А нет ли желания поподробнее рассмотреть вопрос с украинской армией Скоропадского в рамках данной темы?

Имеем(по реалу).

Рада міністрів 24 липня 1918 року ухвалила закон про загальний військовий обов’язок та затвердила план організації армії вироблений генеральним штабом. Протягом літа були ухвалені також закони про організацію військового судочинства, військово-санітарної служби та постачання. Час дійсної військової служби визначено на термін два роки в піхоті, в кінноті та артилерії три роки, на флоті чотири; служба в запасі мала тривати до 38 року життя, а в ополченні від 39 до 45 року життя. У мирному стані армія повинна була налічувати 175 генералів, 14930 старшин, 2975 військових урядовців, 291221 підстаршин і козаків та 63081 коней. Щорічні видатки на військо ухвалені в сумі 1,254 міліардів карбованців. Набір новобранців до армії призначено на 15 листопада 1918 року і 1 березня 1919 року. В загальному українська армія повинна була б складатись з восьми армійських корпусів, одної сердюцької дивізії, восьми корпусних кінних полків, окремої таврійської пішої бригади, чотирьох кінних дивізій, окремої кінної бригади, двох понтонних куренів, трьох окремих важкогарматних бригад, трьох повітряних інспектур, двох інспектур повітроплавних куль, ескадрилії бомбардувальників, повітряної школи, чотирьох залізничних куренів, дев’яти інспектур кінного ремонту, восьми ремонтних депо, булавного кінного полку, чотирьох запасних кінних полків, 108 повітових комендатур, а також до осені 1918 року мали бути організовані військова академія з трирічним навчанням, чотири кадетські школи, дві військові школи старшин для піхоти та по одній для кінноти, артилерії та технічної служби. Корпуси мали поповнюватись територіально і одержували назви за своїм розташуванням 1 – волинський, 2 – подільський, 3 – одеський, 4 – київський, 5 – чернігівський, 6 – полтавський, 7 – харківський, 8 – катеринославський. Корпус складався з двох піхотних дивізій, двох бригад польових гармат, одної бригади важких гармат, одного корпусного кінного полку, чотирьох радіотелеграфічних сотень, чотирьох мотоброньованих сотень, одного повітряного парку, одного технічного куреня, одного санітарного куреня і двох залізничних сотень. Піхотна дивізія складалась з трьох піхотних полків; піхотний полк з трьох куренів; курінь з трьох стрілецьких сотень і сотні скорострілів. Кінна дивізія мала дві бригади, один кінно-гарматний полк, кінну сотню піонерів, сотню мотоциклістів, сотню кінних розвідників; бригада складалась з двох кінних полків, полк з п’яти кінних сотень і кінна сотня скорострілів. В склад 1 кінної дивізії увійшли полки: 1 кінний чугуївський, 2 ізюмський, 3 чернігівський, 4 сумський; до складу 2 кінної дивізії: 5 кінбурнський, 6 ольвіопільський, 7 володимирський, 8 український; до складу 3 кінної дивізії: 9 тираспільський, 10 новгородсіверський, 11 одеський, 12 полтавський; 4 кінної дивізії: 13 стародубський, 14 охтирський, 15 білгородський, 16 вознесенський; окремої кінної бригади; 17 бужський і 18 київський. Гарматна бригада складалась з трьох полків, у кожному по три батареї. Разом у складі української армії повинно було б бути 54 піхотні полки, 28 кінних полків, 48 полків польових гармат, 33 полків важких гармат і 4 кінно-гарматні полки.

Неплох был бы перевод на русский(удобства форумчан ради),но с сожалением признаюсь-украинской мовы не знаю.

Изменено 18 Mar 2014 пользователем master1976

[Anderson]

04.01.1919 – Генеральное Военное Совещание в Киеве. Принимаются следующие решения: 1) Обязанности Главнокомандующего Вооруженных Сил Украины возлагаются на Светлейшего пана гетмана всея Украины Павла Скоропадского; 2) Создание Восточной Армии (6,7,8, Запорожский АК, отдельная Серая дивизия, а также казацкие коши Харьковской, Екатеринославской, Полтавской и Черниговской губерний; штаб в Екатеринославе, В общем, примерно 40 тыс. штыков и сабель). Командующим назначается генерал-поручик Клименко В.И., начальник штаба армии - генерал-хорунжий Дядюша С.И. 3) Создание Западной Армии (1,2 АК, Волынский добровольческий легион Штаб в г. Ровно. Всего 20 тыс. штыков и сабель). Командующий ген.-хорунжий М. Шаповал. Задача армии: Противостоять возможной агрессии со стороны Польши.

А нет ли желания поподробнее рассмотреть вопрос с украинской армией Скоропадского в рамках данной темы?

Имеем(по реалу).

Рада міністрів 24 липня 1918 року ухвалила закон про загальний військовий обов’язок та затвердила план організації армії вироблений генеральним штабом. Протягом літа були ухвалені також закони про організацію військового судочинства, військово-санітарної служби та постачання. Час дійсної військової служби визначено на термін два роки в піхоті, в кінноті та артилерії три роки, на флоті чотири; служба в запасі мала тривати до 38 року життя, а в ополченні від 39 до 45 року життя. У мирному стані армія повинна була налічувати 175 генералів, 14930 старшин, 2975 військових урядовців, 291221 підстаршин і козаків та 63081 коней. Щорічні видатки на військо ухвалені в сумі 1,254 міліардів карбованців. Набір новобранців до армії призначено на 15 листопада 1918 року і 1 березня 1919 року. В загальному українська армія повинна була б складатись з восьми армійських корпусів, одної сердюцької дивізії, восьми корпусних кінних полків, окремої таврійської пішої бригади, чотирьох кінних дивізій, окремої кінної бригади, двох понтонних куренів, трьох окремих важкогарматних бригад, трьох повітряних інспектур, двох інспектур повітроплавних куль, ескадрилії бомбардувальників, повітряної школи, чотирьох залізничних куренів, дев’яти інспектур кінного ремонту, восьми ремонтних депо, булавного кінного полку, чотирьох запасних кінних полків, 108 повітових комендатур, а також до осені 1918 року мали бути організовані військова академія з трирічним навчанням, чотири кадетські школи, дві військові школи старшин для піхоти та по одній для кінноти, артилерії та технічної служби. Корпуси мали поповнюватись територіально і одержували назви за своїм розташуванням 1 – волинський, 2 – подільський, 3 – одеський, 4 – київський, 5 – чернігівський, 6 – полтавський, 7 – харківський, 8 – катеринославський. Корпус складався з двох піхотних дивізій, двох бригад польових гармат, одної бригади важких гармат, одного корпусного кінного полку, чотирьох радіотелеграфічних сотень, чотирьох мотоброньованих сотень, одного повітряного парку, одного технічного куреня, одного санітарного куреня і двох залізничних сотень. Піхотна дивізія складалась з трьох піхотних полків; піхотний полк з трьох куренів; курінь з трьох стрілецьких сотень і сотні скорострілів. Кінна дивізія мала дві бригади, один кінно-гарматний полк, кінну сотню піонерів, сотню мотоциклістів, сотню кінних розвідників; бригада складалась з двох кінних полків, полк з п’яти кінних сотень і кінна сотня скорострілів. В склад 1 кінної дивізії увійшли полки: 1 кінний чугуївський, 2 ізюмський, 3 чернігівський, 4 сумський; до складу 2 кінної дивізії: 5 кінбурнський, 6 ольвіопільський, 7 володимирський, 8 український; до складу 3 кінної дивізії: 9 тираспільський, 10 новгородсіверський, 11 одеський, 12 полтавський; 4 кінної дивізії: 13 стародубський, 14 охтирський, 15 білгородський, 16 вознесенський; окремої кінної бригади; 17 бужський і 18 київський. Гарматна бригада складалась з трьох полків, у кожному по три батареї. Разом у складі української армії повинно було б бути 54 піхотні полки, 28 кінних полків, 48 полків польових гармат, 33 полків важких гармат і 4 кінно-гарматні полки.

Неплох был бы перевод на русский(удобства форумчан ради),но с сожалением признаюсь-украинской мовы не знаю.

Коллега, Google translate еще никто не закрывал:

"Совет министров 24 июля 1918 приняла закон о всеобщей воинской обязанности и утвердила план организации армии произведенный генеральным штабом. В течение лета были приняты также законы об организации военного судопроизводства , военно - санитарной службы и снабжения. Время действительной военной службы определены на срок два года в пехоте , в коннице и артиллерии три года , на флоте четыре служба в запасе должна была продолжаться до 38 года жизни , а в ополчении от 39 до 45 года жизни. В мирном состоянии армия должна была насчитывать 175 генералов , 14930 старшин , 2975 военных чиновников , 291221 подстаршин и казаков и 63081 лошадей. Ежегодные расходы на войско приняты в сумме 1,254 миллиардов рублей . Набор новобранцев в армии назначен на 15 ноября 1918 и 1 марта 1919 года. В общем украинская армия должна была бы состоять из восьми армейских корпусов , одной Сердюцкой дивизии , восьми корпусной конных полков , отдельной таврической пешей бригады , четырех конных дивизий , отдельной конной бригады , двух понтонных куреней , трех отдельных важкогарматних бригад , трех воздушных инспектуры , двух инспектуры воздухоплавательных шаров , эскадрильи бомбардировщиков , воздушной школы , четырех железнодорожных шалашей , девяти инспектуры конного ремонта , восьми ремонтных депо , булавный конного полка , четырех запасных конных полков , 108 уездных комендатур , а также к осени 1918 года должны были быть организованы военная академия с трехлетним обучением , четыре кадетские школы , две военные школы старшин для пехоты и по одной для конницы , артиллерии и технической службы . Корпуса имели пополняться территориально и получали названия по своему расположению 1 - волынский , 2 - Подольский, 3 - одесский , 4 - киевский , 5 - черниговский , 6 - полтавский , 7 - харьковский , 8 - Екатеринославский . Корпус состоял из двух пехотных дивизий , двух бригад полевых орудий , одной бригады тяжелых орудий , одного корпусного конного полка , четырех радиотелеграфичних сотен , четырех мотоброньованих сотен , одного воздушного парка , одного технического куреня , одного санитарного куреня и двух железнодорожных сотен. Пехотная дивизия состояла из трех пехотных полков ; пехотный полк из трех куреней ; шалаш из трех стрелковых сотен и сотни скорострилив . Конная дивизия имела две бригады , один конно -пушечный полк , конную сотню пионеров , сотни мотоциклистов , сотню конных разведчиков ; бригада состояла из двух конных полков , полк из пяти конных сотен и конная сотня скорострилив . В состав 1 конной дивизии вошли полки : 1 конный чугуевский , 2 изюмский , 3 черниговский , 4 сумской ; в состав 2 конной дивизии 5 кинбурнский , 6 ольвиопильський , 7 владимирский , 8 Украинский ; в состав 3 конной дивизии : 9 Тираспольская, 10 новгородсиверський , 11 одесский , 12 полтавский , 4 конной дивизии : 13 стародубский , 14 охтырский , 15 белгородский , 16 вознесен ; отдельной конной бригады , 17 Бужский и 18 киевский . Артиллерийская бригада состояла из трех полков , в каждом по три батареи. Вместе в составе украинской армии должно было бы быть 54 пехотные полки , 28 конных полков , 48 полков полевых орудий , 33 полков тяжелых орудий и 4 конно - пушечные полки."

Относительно урывка который Вы озвучили, то смею заметить что он из старой версии ТЛ. По этому не правильный. Могу кратко пройтись по вооруженным силам армии УД в период 1918-1920, если нужно, так как, я довольно усердно именно над этим вопросом занимался!

[master1976]

Относительно урывка который Вы озвучили, то смею заметить что он из старой версии ТЛ. По этому не правильный. Могу кратко пройтись по вооруженным силам армии УД в период 1918-1920, если нужно, так как, я довольно усердно именно над этим вопросом занимался!

Если не сложно.

[Anderson]

Относительно урывка который Вы озвучили, то смею заметить что он из старой версии ТЛ. По этому не правильный. Могу кратко пройтись по вооруженным силам армии УД в период 1918-1920, если нужно, так как, я довольно усердно именно над этим вопросом занимался!

Если не сложно.

Конечно, нет.

Совет министров 24 июля 1918 приняла закон о всеобщей воинской обязанности и утвердила план организации армии произведенный генеральным штабом. В течение лета были приняты также законы об организации военного судопроизводства , военно - санитарной службы и снабжения. Время действительной военной службы определены на срок два года в пехоте , в коннице и артиллерии три года , на флоте четыре служба в запасе должна была продолжаться до 38 года жизни , а в ополчении от 39 до 45 года жизни. В мирном состоянии армия должна была насчитывать 175 генералов , 14930 старшин , 2975 военных чиновников , 291221 подстаршин и казаков и 63081 лошадей. Ежегодные расходы на войско приняты в сумме 1,254 миллиардов рублей . Набор новобранцев в армии назначен на 15 ноября 1918 и 1 марта 1919 года. В общем украинская армия должна была бы состоять из восьми армейских корпусов , одной Сердюцкой дивизии , восьми корпусной конных полков , отдельной таврической пешей бригады , четырех конных дивизий , отдельной конной бригады , двух понтонных куреней , трех отдельных важкогарматних бригад , трех воздушных инспектуры , двух инспектуры воздухоплавательных шаров , эскадрильи бомбардировщиков , воздушной школы , четырех железнодорожных шалашей , девяти инспектуры конного ремонта , восьми ремонтных депо , булавный конного полка , четырех запасных конных полков , 108 уездных комендатур , а также к осени 1918 года должны были быть организованы военная академия с трехлетним обучением , четыре кадетские школы , две военные школы старшин для пехоты и по одной для конницы , артиллерии и технической службы . Корпуса имели пополняться территориально и получали названия по своему расположению 1 - волынский , 2 - Подольский, 3 - одесский , 4 - киевский , 5 - черниговский , 6 - полтавский , 7 - харьковский , 8 - Екатеринославский . Корпус состоял из двух пехотных дивизий , двух бригад полевых орудий , одной бригады тяжелых орудий , одного корпусного конного полка , четырех радиотелеграфичних сотен , четырех мотоброньованих сотен , одного воздушного парка , одного технического куреня , одного санитарного куреня и двух железнодорожных сотен. Пехотная дивизия состояла из трех пехотных полков ; пехотный полк из трех куреней ; шалаш из трех стрелковых сотен и сотни скорострилив . Конная дивизия имела две бригады , один конно -пушечный полк , конную сотню пионеров , сотни мотоциклистов , сотню конных разведчиков ; бригада состояла из двух конных полков , полк из пяти конных сотен и конная сотня скорострилив . В состав 1 конной дивизии вошли полки : 1 конный чугуевский , 2 изюмский , 3 черниговский , 4 сумской ; в состав 2 конной дивизии 5 кинбурнский , 6 ольвиопильський , 7 владимирский , 8 Украинский ; в состав 3 конной дивизии : 9 Тираспольская, 10 новгородсиверський , 11 одесский , 12 полтавский , 4 конной дивизии : 13 стародубский , 14 охтырский , 15 белгородский , 16 вознесен ; отдельной конной бригады , 17 Бужский и 18 киевский . Артиллерийская бригада состояла из трех полков , в каждом по три батареи. Вместе в составе украинской армии должно было бы быть 54 пехотные полки , 28 конных полков , 48 полков полевых орудий , 33 полков тяжелых орудий и 4 конно - пушечные полки.

От сего текста действительно можно одталкиватся, но есть существенные изменение, которые были как в реале так и в АИ. Итак, да действительно в 1918 году существовало 8 армейских корпусов, в которых было: 2 пеших дивизий, 2 бригады легкой артилерии, 1 бригада тяжелой, корпусний конный полк(были в 4,5,6,8 АК) или конная дивизия(1,2,3,7 АК) и др. выше изложенные части. Но в сентябре 1918 года произошло изменение: пешие дивизии перешли на новые штаты. Вместо 4 полков пехоты стало три(соответственно бригадный уровень тоже ликвидирован). В реале те 16 полков просто ликвидировали, состав перевели в другие полки. Мы же решили создать 8 резервных бригад(по 2 полка) для того чтобы когда нужно будет превратить их в новые пешие дивизии, которые будут более слабыми нежели кадровые, но смогут в составе корпусов выполнять второстепенные задачи. Чтобы их отличать от кадровых мы используем следующий: 17-я резервная пешая дивизия. Вообщем с 8 таких бригад сумеют развернутся в дивизии только 6(7-я и 8-я через наступление большевиков будут ликвидированы): 17-22 р.п.д.

В январе 1919 года на упоминаемому Вами совещании будет принято решение о создание дополнительного 9 (Северного) АК. Он будет образован с частей 1 и 4 АК. С 1 АК перейдет в 9 АК 1-я п.д., а с 4 АК 20-я р.п.д. Конницы корпус не будет иметь, но зато в составе будет в разное время от 2 до 4 бронепоездов что дает больше пользы для сего корпуса если учитывать что место его дислокации северный-запад линия (Брест-Кобрин-Пинск-Луннинец).

в апреле того же года будет создан также 10 АК. В его состав войдет наш Добровольческий иностранный легион, 24-я Запорожская стрелецкая дивизия и 25-я Сечевых стрельцов дивизия. Корпус как Вы видите состоит с елиты по сему будет применятся на наиболее важных участках фронта.

11-й и 12-й АК создадутся уже в декабре 1919 года. По сути они существуют с января 1919 года но в качестве 1-го и 2-го Галицких корпусов(в реале ГА имела 3 корпуса по 4 бригады каждый, в нас в АИ количество офицеров и материальная составляющая позволяет иметь 4 дивизии в 2 корпусах).

Таким образом на лето 1920 года армия УД имеет 36 пеших дивизий(+ сердюки) в 12 АК. Ах да, забыл: существует также 23-я Серая стрелецкая дивизия, она была сформирована Австро-венграми на Волыне и отправлена на Черниговщину в реале. В нашей АИ она осталась в Западной Волыне и помогла взять власть в свои руки на по сути окупированом регионе. Даная дивизия вошла в состав 1 АК еще в декабре 1918 года!

Далее напишу о кавалерии. Артилерию не трогаю ибо конкретных изменений там не произойдет 3 бригады на корпус.

[Anderson]

Кавалерия:

Состояла из 22 армейских и одного сердюцкого конных полков. Существует 4 конные дивизии, но с некоторыми отличиями нежели в выше представленом тексте: 1-я дивизия имеет в составе 2-й, 4-й, 17-й та 19-й. 1-й и 3-й полки в составе Отдельной конной бригады, а 18-й в составе 8 АК. По сути так было в реале после изменений сентября 1918 года и был вызван действительным местоположение этих полков.

Первое что изменится в структуре кавалерии, так это создание 5-й конной дивизии на базе Отдельной конной бригады и 1-й Галицкой конной бригади, весной 1919 года.

Далее, осенью того же года будет принято решение о создании на базе 4 запасных конных полков(а они существовали и в реале) 30 конных дивизионов(2 конные сотни, пулеметная чета(взвод) и пластунская чета) для каждой дивизии 10 АК, а бывшая корпусная кавалерия сводилась в 2 кавалерийских корпуса, фронтового подчинения. 1-й конный корпус: 1-я. 2-я и 4-я конные дивизии; 2-й конный корпус: 3-я, 5-я и 6-я конные дивизии. Не сложно догадатся как образовалася 6-я дивизия: с отдельных 4 конных полков корпусов. В боевом отношении 1-й корпус значительно превышал 2-й по ряду причин:

1. его дивизии были более численные;
   
2. более "обкатаные" боями;
   
3. лутший офицерский состав.
   
   2-й корпус имел 3-ю дивизию которая потеряла свой кадр в январе 1919 года и по сути формировалася с остатков заново, 5-я наиболее сильное соединение корпуса но проблема что бригади дивизии разных кавалерийских школ, а 6-я новообразованая дивизия где полки хоть уже и сплоченные но бригадный и дивизионый уровни нет.
   
   Гдето так. Если есть вопросы задавайте.
   

[sergei-lvov]

что это за косвенные источники

В первую очередь-мемуары,воспоминания(того же генерала Гофмана,например),живо описывающие все перипетии заключения Брестского мира и ряда последующих событий,приведших к апрелю 1918 года в истории Украинской Державы.Список их значителен и при желании с рядом их можно ознакомиться,ибо они вполне открыты. Да и документальных источников достаточно много.

Список воспоминаний, конечно, значителен, но тут стоит все же разобраться с авторами воспоминаний - хотя бы их перечислить ну или указать принадлежность (чтобы мы понимали - это воспоминание Деникина или воспоминание имевшего отношение к событиям например того же Гофмана)

что подразумевается под значительным влиянием Германии.

Одна из несомненных значительных сил,оказавших влияние на решение вопроса об украинской самостийности в 1918 году – Германия( да и Австро-Венгрия), которая уже в рамках брестских договоренностей освободила Украину от советских войск, оккупировав ее территорию. Провозглашение самостийности УНР было обусловлено не волей народа Украины, а потребностями Германии (и Австро-Венгрии) в ликвидации Восточного фронта и в получении украинского продовольствия.

Хотя все же Украина не была типичным марионеточным образованием. Гетманат имел формальные признаки независимого государства, действовали условия Брестского мира, признание не только Четверным союзом, но и многими другими государствами, собственные дипломатические учреждения, международные договоры и т.д.

...

Собственно говоря, меня интересовали не обстоятельства, при которых возник гетманат, а в чем заключалось значительное влияние на независимое устройство? То есть устройство было скопировано или создано по немецким указаниям или как? Как я понимаю из выделенной мной части вашего ответа, вы считаете, что независимость Украины была следствием потребностей Германии, не так ли? Если да, то вы совершаете сразу несколько ошибок:

во первых, вы говорите о провозглашении независимости УНР, тогда как УНР провозглаша независимость до заключения каких-либо договоров с Германией и до начала какой-либо немецкой оккупации.

во вторых, у нас речь идет не об УНР, а об Украинской Державе гетмана Скоропадского, что совсем не одно и тоже.

в третьих, хотя говорить о воле народа в условиях ГВ в реальности бессмысленно - и это касается большевиков ничуть не в меньшей мере, чем всех остальных, однако вполне можно сказать, что представители украинского народа провозглашали независимость совершенно независимо от немцев. Вы были бы правы, если бы сказали, что немецкая поддержка украинской независимости была вызвана ..(дальше по вашему тексту), и скорее всего правы, если бы сказали, что без этой поддержки украинская независимость не восстановилась бы, но вот именно то, что вы сказали, к реальности никакого отношения не имеет

[master1976]

Список воспоминаний, конечно, значителен, но тут стоит все же разобраться с авторами воспоминаний - хотя бы их перечислить ну или указать принадлежность (чтобы мы понимали - это воспоминание Деникина или воспоминание имевшего отношение к событиям например того же Гофмана)

Достаточно взять мало-мальски серьезную научную работу по данной теме и ознакомиться со списком источников и литературы.

а в чем заключалось значительное влияние на независимое устройство? То есть устройство было скопировано или создано по немецким указаниям или как?

Так.

Но. Смена власти в Украине была инспирирована Берлином - ввиду неспособности правительства УНР обеспечить выполнение договорных условий по поставкам хлеба и сырья.(ну какие это были договорные условия-прекрасно известно и множество раз описано в различных источниках).

Немцы определяли модель будущего государства, рамки его суверенитета, кандидатуру гетмана и круг его обязательств перед союзниками. Важным для немцев было и наличие у П.Скоропадского собственной политической силы - Украинской народной громады, организации с довольно отчетливой консервативно-либеральной платформой, а также определенных военных структур, необходимых для придания государственному перевороту признаков внутриукраинской акции. Скоропадский пришел к власти благодаря поддержке немецкой власти и был вынужден принять их условия. Согласно этим условиям Центральная Рада распускалась, выборы в законадательные органы должны были состояться при учете условий немецкой власти. Был установлен запрет на антинемецкие выступления, возобновлялась собственность на землю, отстранение от власти некоторых членов правительства.

Изменено 18 Mar 2014 пользователем master1976