Демография СССР в МПР

143 posts in this topic

Posted

Так что нужен коифициэнт на 32-33г.

32-33 не получаются заметно голодными. Неурожайный - 1931, сборы на уровне 1929, а 1932 и далее - выше. Прикидки были в этой теме:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31860-%d1%81%d0%b5%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b5-%d1%85%d0%be%d0%b7%d1%8f%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%be-%d0%b8-%d1%85%d0%bb%d0%b5%d0%b1%d0%be%d0%b7%d0%b0%d0%b3%d0%be%d1%82%d0%be%d0%b2%d0%ba%d0%b8-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d1%80%d0%be/#entry638579

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подумал еще над моделью, чуть подкрутил результаты в сторону уменьшения:

Младенческая смертность к началу 1940 12% мальчиковая, 11% у девочек, это до внедрения антибиотиоков вопрос не только питания, но и культурных норм, а они меняются медленней. Рубеж в 10% - это все таки начало 40ых, а не 40ой год.

Чуть чуть снизил улучшение смертности

Подправил уменьшение рождаемости по группам исходя из реальной динамики. Она в модели падает от 0,5% в год (20-24) до 2,5%(40-44).

Война учитывается в смертности за 1933 и в рождаемости за 1934.

Добавил ожидаемую продолжительность жизни.

Думаю, что добавление миграции в город для этой модели излишне, темпы миграции примерно одинаковые и отражены в снижении рождаемости.

Оценка в табличке на начало года - 1 января

43e8c7dad443.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В пандан к Черемухин-Голосов-Гуриев-Цывинский работа Татьяны Михайловой про влияние ГУЛАГа на рост населения окрестных городов. Там данные по населению городов - и пгт - по переписям, и размещение лагерей. В общем наблюдается положительный затухающий эффект на рост.

Данные и работа здесь https://sites.google.com/a/nes.ru/tatiana-mikhailova/

Здесь версия поновее http://mpra.ub.uni-muenchen.de/41758/

Кстати говоря, не выложите ли последнюю Эксельку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понадобится ль "советский Столыпин" для решения проблемы аграрного перенаселения без Гулага?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По плану первой пятилетки предполагалось расселение крестьян - порядка 300тыс. в год на ДВ и Южную Сибирь(Казахстан) плюс расселение внутри областей. Плюс распашка залежей с механизацией. Я делал прикидки, судя по всему даже при более высоком приросте плотность сельского населения будет потихоньку падать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я прикинул совсем грубо. В реале городское население 1939 увеличилось на 30 миллионов по сравнению с 1926. Здесь есть аргументы и в минус, и в плюс. Если считать население 15-70 лет, то на 20,5 млн. Однако, общее население 15-70 в АИ увеличилось только на 17,5 млн. То есть взрослое сельское население сократится на 3 млн. чел., если приросты будут АИшные, а городское население РИшное. Так что взрослое будет сокращаться. Но появляется три фактора:

1) Рост производительности сельского труда.

2) Прирост урожайности, который в разделе хлебозаготовки планируется 1939/1929 ровно на треть.

3) Семеро по лавкам. Численность сельского населения до 15 лет при РИ городском вырастет где-то с 47 млн. чел. в 1926 до 63 млн.

Вот такая картина: взрослое сельское сокращается примерно на 3 млн, детское растет на 16.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати говоря, не выложите ли последнюю Эксельку?

Должна быть прикреплена - скажите если не видите.

USSRProjectionRozhdSmert1928.zip

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Должна быть прикреплена - скажите если не видите.

Спасибо, есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Огромное спасибо коллеге RSquared, выловившему опечатку в смертности для 42,44 и 46 лет. Исправленный вариант:

4c4f3ad50f77.jpg

К 1 января 1941 население перевалит все-таки за 200 млн даже если братская семья советских народов не расширится

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы учли потери от голода, вызванного Коолективизцией? Крестьянские семьи - они большие были, и эта традиция, при сохранении бОльшей части сельского населения, породлжится ещё на одно-два поколения. Придётся целину поднимать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы учли потери от голода, вызванного Коолективизцией? Крестьянские семьи - они большие были, и эта традиция, при сохранении бОльшей части сельского населения, породлжится ещё на одно-два поколения. Придётся целину поднимать.

Коллективизация не форсируется, поэтому голод не случился.

Что касается традиций и сельского населения, то это хороший вопрос. Какие есть предложения, откуда взять данные для модели демографического перехода в сельской местности Рыковского СССР?

Я хочу все же сделать демографический прогноз с разбивкой на сельское и городское население. Придумал, как прикинуть половозрастной профиль миграции из деревни в город.

Обнаружил статью Струмилина http://www.demoscope...old_fund06.html где не только дается раскладка по возрастной рождаемости, но и оценивается, как на нее влияет миграция из деревни в город - и кое-что про сравнение рождаемости у свежих мигрантов - и более ранних. Например рождаемость в городе у приехавших после 1928 года на 36% больше, чем у тех, кто жил в городе до. В то же время, рождаемость у свежих мигрантов в 1929-1933 на 23% ниже, чем у них же (с поправкой на возраст и брачность) в 1924-28 на селе. В принципе, такая промежуточность поведения свежих мигрантов соответствует сведениям о поведении мигрантов в город в Европе во второй половине XIX века.

Почему думаю, что нужно делать отдельно: потому что структура городского и сельского населения расходится с реальной, и веса при усреднении коэффициентов рождаемости начинают заметно отличаться от реальных.

Edited by RSquared

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще, это тот еще джинн из бутылки. Живо представляю себе Сибирь, густо застроенную агрогородками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В то же время, рождаемость у свежих мигрантов в 1929-1933 на 23% ниже, чем у них же (с поправкой на возраст и брачность) в 1924-28 на селе

Дык и я о том. Если сельское население не будет выкошено коллективизацией и голодом, оно даст значительно бОльший прирост, не только за счёт оставшихся в живых, но и потому, что семьи в деревне - 5-10 детей. Не 3-4, как в городе. Уменьшение детской смертности и улучшение мед.обеспечеия создаёт предпосылки для демографического взрыва.

Девать куда-то людишек нужно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

RSquared писал

Живо представляю себе Сибирь, густо застроенную агрогородками.

Если только очень относительно "агро"; и больше - всё же не Сибирь.

К моменту когда это станет актуальным, всё таки происходит "зелёная революция" (АКА "химизация").

что упорно отказываются учитывать ещё штрихователи МЦ/МИ

"Центральный чернозёмный" (и чуть севернее, до широты примерно Твери - Риги (Торжка) и Среднее Поволжье, выглядящие так как в РеИ Центральная Европа - это вполне возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К моменту когда это станет актуальным, всё таки происходит "зелёная революция" (АКА "химизация").

Ну это 1950е, не ранее. А дем.давление будет уже в 1930поздних - то есть лет 15 будет на переселенческое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Женя писал

Ну это 1950е, не ранее. А дем.давление будет уже в 1930поздних - то есть лет 15 будет на переселенческое.

195ых это РеИ "химизация" в РеИ ссср. Одновременно с Индией и 10 лет позднее Мексики.

http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution

В АИ МПР с Кондратьевым и Чаяновым "интенсивных технологий" в сельхозе могут захотеть очень убедительно уже в конце 193ых

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"интенсивных технологий" в сельхозе могут захотеть очень убедительно уже в конце 193ых

Green Revolution refers to a series of research, development, and technology transfer initiatives, occurring between the 1940s and the late 1960s, that increased agriculture production worldwide, particularly in the developing world, beginning most markedly in the late 1960s

По миру значимый эффект - это вторая половина 1960х. Понятно, что в более развитых странах он сказался в 1950х уже - в виде перестройки цепочек импорта-экспорта продовольствия. Не вижу причин, по которым в СССР это на 15 лет раньше произойдёт, чем например во Франции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык и я о том. Если сельское население не будет выкошено коллективизацией и голодом, оно даст значительно бОльший прирост, не только за счёт оставшихся в живых, но и потому, что семьи в деревне - 5-10 детей. Не 3-4, как в городе. Уменьшение детской смертности и улучшение мед.обеспечеия создаёт предпосылки для демографического взрыва. Девать куда-то людишек нужно...

Я не думаю, что советское правительство прямо сразу будет думать о проблеме перенаселения. Причем вполне возможно, что на этой стадии это уже не проблема, а хорошо и замечательно - и не потому что много молодежи - это много солдат, а потому что это много ученых и достаточная плотность населения, чтобы рынок мало-мальски сложных вещей не находился в сотне, а то тыще километров от провинциального потребителя. Естественно, это все при условии соответствующей динамики урожайности.

Но аккуратно смоделировать демографический переход - это задача. Потому что в реальности переход был искажен голодом, раскулачиванием, войной... Сейчас все опирается на рождаемости 1926 и 39, в перспективе - 59. Из-за большей доли сельского населения это недооценка. Если допустить, что РИ-рождаемости 39 и 59 меньше из-за катаклизмов 30-х-40-х, то будет еще недооценка. А процесс экспоненциальный. В общем, нужно тщательно обдумывать предпосылки и считать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если только очень относительно "агро"; и больше - всё же не Сибирь.

К моменту когда это станет актуальным, всё таки происходит "зелёная революция" (АКА "химизация").

что упорно отказываются учитывать ещё штрихователи МЦ/МИ

"Центральный чернозёмный" (и чуть севернее, до широты примерно Твери - Риги (Торжка) и Среднее Поволжье, выглядящие так как в РеИ Центральная Европа - это вполне возможно.

Ну агро - не в том смысле, что население в основном сельское, а в том, что земля в Сибири интенсивно используется. Что касается времени, я поэтому и представляю себе антураж 60-х, при том, что, может, он реализуется раньше. Сибирь или Центрально-черноземный район? Мне кажется, данные тут подскажут: какая сельскохозяйственная миграция, в какие сроки, вернее, при каких урожайностях. Но и тот и другой результаты были бы очень занимательными.

Что еще замечательно: Вторая мировая откладывается. Но чем дальше она откладывается, тем больше шансов, что немецкий демографический переход и зеленая революция завершатся, и резона для большой войны уже не будет.

В общем, ошеломительные перспективы, но что получится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По миру значимый эффект - это вторая половина 1960х. Понятно, что в более развитых странах он сказался в 1950х уже - в виде перестройки цепочек импорта-экспорта продовольствия. Не вижу причин, по которым в СССР это на 15 лет раньше произойдёт, чем например во Франции.

В табличке про сельхозпроизводство она как раз и начинается во второй половине 30-х. http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31860-%d1%81%d0%b5%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b5-%d1%85%d0%be%d0%b7%d1%8f%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%be-%d0%b8-%d1%85%d0%bb%d0%b5%d0%b1%d0%be%d0%b7%d0%b0%d0%b3%d0%be%d1%82%d0%be%d0%b2%d0%ba%d0%b8-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d1%80%d0%be/page__view__findpost__p__631355

При этом дальше обсуждение было таким :)

Эффект механизации тогда считали (на основе опыта внедрения тракторов в середине 20ых) как рост урожайности зерновых в перспективе(не мгновенный, там ряд "но") 3-3.5 ц/га. Дополнительно удобрения, агротехника, переход к плугу, семена итд. Какое ваше мнение по развитию с/х в данной альтернативе?

А где про 3-3,5 вы читали? там же всё значение имеет - с какой позиции стартовали итп. В норме даже ДО тракторизации реально с удобрениями выйти на урожайность в средней полосе в 13-13,5 ц/га. А в Поволжье, Черноземье итп - и до 16 ц/га поднять среднюю. А это от 7,9 - далеко не 3-3,5 : )

Тракторизация же просто уменьшает затраты на содержание лошадей, позволяя, таким образом, производить больше мяса и молока с того же куска земли. Ну и ещё всякие штуки типа повторных пропашек, запахиваний соломы итп по дешёвке (по сравнению с лошадью) позволяет.

Какое ваше мнение по развитию с/х в данной альтернативе?

Очень сильно зависит от того, насколько будут быстро меняться правила игры для крестьян. Если им дадут возможность регулярно копить жир и потреблять - то, пришпориваемые этим, лет 20 точно будут сажать, растить итп делать годное. Если нет - то нет. В "оптимальном" случае - дойти до средней урожайности по стране средней по годам в 12ц/га к 1930поздним реально. А к 1940средним и на 16ц/га выйти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

К моменту когда это станет актуальным, всё таки происходит "зелёная революция" (АКА "химизация").

Ну это 1950е, не ранее. А дем.давление будет уже в 1930поздних - то есть лет 15 будет на переселенческое.

Тут надо учесть, что по демографическим табличкам первый год высокой рождаемости - 1924-й. В 30-х поздних первым детям большого поколения будет по 15 лет. Самостоятельно мигрировать они еще не смогут. Я думаю, миграция тут будет в основном вызванная механизацией. А вот во второй половине 40-х, если все пройдет без катаклизмов, случится лавина образований новых хозяйств.

Edited by RSquared

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

СССР имеет преимущество в виде Госплана. И - резерв земель: если учёными-демографами предвидится рост населения, очевидно возникнет идея об "освоении целины" - не в виде компании, как при Хрущёве, а в виде долговременного - на 2-3 пятилетки - плана переселения (с одновременными инвестициям в инфраструктуру).

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР имеет преимущество в виде Госплана. И - резерв земель: если учёными-демографами предвидится рост населения, очевидно возникнет идея об "освоении целины" - не в виде компании, как при Хрущёве, а в виде долговременного - на 2-3 пятилетки - плана переселения (с одновременными инвестициям в инфраструктуру).

По уму так нужно сделать. Пока что вот такие соображения были.

С другой стороны, видно, что отсутствие тракторов вовсе не будет тормозить коллективизацию. Скорее даже выпущенного их количества будет более чем достаточно как для колхозов, так и для частников. Возможно даже, что выпуск будет несколько от наших с вами планов сокращён - скорее, впрочем, увеличена доля тракторов со спецоснащением. Бульдозеры, строительная техника прочая всякая такая вот. И да, для утилизации излишка тракторов проект "целина" всё более представляется детерминированным. Иначе возникнет законный расклад - либо надо давать трактор частнику, и тогда он порвёт колхоз по эффективности, либо надо выкидывать лишние тракторы, либо силой загонять частника в колхоз. Все три варианта скверные либо по идеологическим, либо по экономическим соображениям. Так что только целина.

Да, получается что так. Тогда план второй пятилетки должен включать в себя усиленное ж/д строительство в северном Казахстане, а также в Приморье и Забайкалье - по политическим соображениям, после войны с Японией явно захотят там увеличить население. Освоение Дальнего Востока будет идти плавно по нарастающей, а вот в Казахстан будет натиск года с 37-39 наверное?

А когда у нас принятие плана второй пятилетки съездом? в каком месяце?

Официальное принятие - май 1933. Кстати изначальный план первой пятилетки включал в себя крестьянскую колонизацию, хотя и в небольших по сравнению с РИ масштабах - за 5 лет 1.2млн. человек(не семей), из них Дальневосточный край - 500тыс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что семьи в деревне - 5-10 детей. Не 3-4, как в городе. Уменьшение детской смертности

Это мы и учли. Детская смертность падает с 18% до 12-11% к началу сороковых, а не держится на одном уровне с Индией, рождаемость хотя и падает, но делает это медленнее, смертность улучшается, хотя все равно отстает еще даже от востевропы. Поэтому и получаем 200млн. без Прибалтики и зап. Украины в 1940. Если бы только смертность скинули, было бы меньше. Потом, кстати, это поколение еще в 1950ых даст заметную прибавку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

миграция тут будет в основном вызванная механизацией

Еще фактор - Дальний Восток. В 1927 планировался рост населения этого региона на полмиллиона сельского и чуть меньше полумиллиона городского к 1933. С субсидированием переселения по крайней мере сельского. В реале население на ДВ увеличили несколько другими методами, отчего оно потом оттуда и слиняло, но в МПР уже есть переселенческая программа, а незадолго до и уж тем более после РЯВ-2, это становится стратегическим вопросом. Возможно удасться поднять крестьянское переселение на ДВ с 100тыс/год до 250-300(или это слишком много?). Плюс еще кресьтянское переселение в Забайкалье и КазАССР, на первую пятилетку это планировалось 140тыс/год. Плюс рост городов в этих районах.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now