Демография СССР в МПР

143 posts in this topic

Posted

3) попробовать найти таблицу смертностей для более поздней даты доантибиотиковой эпохи, и интерполировать смертности по этой паре.

Таблицу смертностей находил давно на демоскопе. Делал на ВИФе подсчет по смертности в сталинских лагерях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 30-х поздних первым детям большого поколения будет по 15 лет. Самостоятельно мигрировать они еще не смогут. Я думаю, миграция тут будет в основном вызванная механизацией.

Именно так.

Детская смертность падает с 18% до 12-11% к началу сороковых

Есть мнение, что она упадёт гораздо сильнее. Пока неформализуемое.

Возможно удасться поднять крестьянское переселение на ДВ с 100тыс/год до 250-300(или это слишком много?)

Я прикину по пропускной способности ТрансСиба и по бюджету. По идее - после РЯВ-2 - туда должны быть и желание, и возможность вкладываться. Думаю, что по полмиллиона в год обеспечить будет можно, лет в течение десяти, если не пятнадцати.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но аккуратно смоделировать демографический переход - это задача. Потому что в реальности переход был искажен голодом, раскулачиванием, войной

Я вот все думаю про переселение в города в МПР(включая образование новых городов, типа Магнитогорска, и преобразование существующих в города/присоединение к городам). Реал роста: 5%-25%-4%(паспортизация)-6%. Народ в город повалил от коллективизации. Для МПР я предложил 5%-8%-10%. Что вы думаете, в параллельной теме вы отписались что высоковато, и это может быть правдой в нормальных условиях. Но в условиях СССР 1930ых?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

миграция тут будет в основном вызванная механизацией

Еще фактор - Дальний Восток. В 1927 планировался рост населения этого региона на полмиллиона сельского и чуть меньше полумиллиона городского к 1933. С субсидированием переселения по крайней мере сельского. В реале население на ДВ увеличили несколько другими методами, отчего оно потом оттуда и слиняло, но в МПР уже есть переселенческая программа, а незадолго до и уж тем более после РЯВ-2, это становится стратегическим вопросом. Возможно удасться поднять крестьянское переселение на ДВ с 100тыс/год до 250-300(или это слишком много?). Плюс еще кресьтянское переселение в Забайкалье и КазАССР, на первую пятилетку это планировалось 140тыс/год. Плюс рост городов в этих районах.

Если я не путаю в административном делении, то сельское население Амурской обл. и восточнее - около 900 тыс. на 1926 год, 1200 тыс. в 1939; городское - 360/1200. Сельское население как бы читинской - 500 и 650 соотв., городское - 110/510.

Я думаю, переселение 100 тыс. крестьян в год на ДВ и 50 в Забайкалье - это разумные цифры. А то там дров наломают. То есть это показатели будут предвоенные? Во время войны, понятно, никого селить не удастся, а после войны можно попробовать интенсифицировать, технология уже отладится.

А еще ведь по-прежнему в качестве возможных мест остается Сибирь и Алтай?

Судя по табличке с трудовыми ресурсами, город привлекает практически весь прирост рабочей силы. Так что миграция сейчас получается только за счет повышения "землеемкости" сельскохозяйственного труда. Надо прикинуть, как она меняется. Но на первый взгляд существенного накопления неприкаянных крестьян не наблюдается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html - приложение 5 данные по возрастной смертности. Причем по всем годам до 1959.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Судя по табличке с трудовыми ресурсами, город привлекает практически весь прирост рабочей силы

Вот это мне и сомнительно. Не покрывает повышение производительности всей переселенческой программы. Имхо - будет и отток в города чуть меньше, и рост интенсивности труда чуть больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://www.demoscope...s_khar/adk.html - приложение 5 данные по возрастной смертности. Причем по всем годам до 1959.

Спасибо! (Эх, вот бы еще в разбивке на сельское и городское)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо - будет и отток в города чуть меньше, и рост интенсивности труда чуть больше.

Интенсивность можно прикинуть, посмотрев, сколько, например, в США приходится пашни на одного фермера? И сделав плавный переход к этому уровню? С оттоком в города сложнее...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, это тупиковый путь, там вооружённость сильно другая. Плюс мне например непонятно, куда свернёт в свете несвёртывания НЭПа кооперативное движение. Потому что оное несвёртывание чревато массовой первичной переработкой на селе, квазимануфактурами - маслобойные заводики, масложомные (из подсолнечника итп), кожемятные итп. Что также будет привлекать рабсилу - причём в промышленность - но в городах она проявляться не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но аккуратно смоделировать демографический переход - это задача. Потому что в реальности переход был искажен голодом, раскулачиванием, войной

Я вот все думаю про переселение в города в МПР(включая образование новых городов, типа Магнитогорска, и преобразование существующих в города/присоединение к городам). Реал роста: 5%-25%-4%(паспортизация)-6%. Народ в город повалил от коллективизации. Для МПР я предложил 5%-8%-10%. Что вы думаете, в параллельной теме вы отписались что высоковато, и это может быть правдой в нормальных условиях. Но в условиях СССР 1930ых?

По-моему, я где-то видел, что производительность труда в промышленности в раннем СССР была кратно выше, чем в с/х. Из модели, кстати, тоже видно, что с 7,5 до до 5,5 сокращается это отношение производительностей. Так что плюшек должно хватать для рабочих? Кроме того, переселяться в город ближе обычно, чем на свободную землю. Но вот что может побудить людей ехать к черту на кулички, в ту же Читу? Может быть, будет быстрый рост городов в обжитой части, но не в Восточной Сибири-ДВ-Севере? Соответственно, приоритетные проекты у черта на куличках будут требовать особого стимулирования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По-моему, я где-то видел, что производительность труда в промышленности в раннем СССР была кратно выше, чем в с/х.

Собственно да, при НЭПе имели рост городского населения в 5% при безработице ~10% трудоспособных(зарегистрированных на бирже труда). Тоесть народишко рвется в город довольно шустро, даже не будучи полностью уверенным, что найдет там работу. При создании новых рабочих мест должны еще ломится, разница в зарплате велика. Собственно что это кстати означает? Что приток рабочей силы будет максимален в города расположенные в густонаселенных областях, как вы точно подметили, даже в Магнитогорск придется длинным рублем привлекать, не говоря уже о Чите. Тоесть движение промышленности на восток будет не столь явным, большая пропорция новых заводов будет строится западнее Урала, чем в РеИ

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вот что может побудить людей ехать к черту на кулички, в ту же Читу?

Это назывыется - индивидуализм. Ме приветствуется Коммунизмом, но... какое-то фундаментальное качество человека. Определённой части человеков. Типа: "А идите вы все к ё-матери - у меня есть пара рук - семью прокормлю!". Эта "загогулина" подняла всю Америку. Америка - не Россия, но - 1/10, как минимум, из таких человеков состоит. Дайте им участок земли, и отъе...ь. Они поднимут и Сибирь и Дальний Восток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

чукча писал

Я вот все думаю про переселение в города в МПР(включая образование новых городов, типа Магнитогорска, и преобразование существующих в города/присоединение к городам).

....

Что вы думаете, в параллельной теме вы отписались что высоковато, и это может быть правдой в нормальных условиях. Но в условиях СССР 1930ых?

Здесь сначала вы, коллега чукча, а дальше по треду - коллега Женя в его замечаниях о политике переработки сельхозпродукции по Чаянову - Кондратьеву, подходите (имхо) к вопросу интереснейшему и в АИ МПР едва ли не важнейшему:

Социально - политически может ли квп(б) в качестве своей социальной опоры пересесть с люмпенов, на действительно рабочих - тн. "рабочую аристократию" и тех кто хочет ей стать.

Если да,- то интенсификация сельхоза, переезд из сёл в города и к развитию добывающей промышленности востока страны, если нет - "целина".

О реальном результате "целины" предсказанном в РеИ казахским ПерСеком совершившим с этим предсказанием публичное политсамоубийство на пленуме, я писал в контексте моей АИ "Маятник".

Но вобщем - всё равно не очень понятно, может быть - покупка зерна в США что бы кормить им скотину в "нечерноземье" - следствие более РеИ советской "мелиорации" чем уничтожение базы скотоводства в Казахстане.

"Зелёная революция" это в Индии и Мексике, и под названием "химизация" - в ссср, импорт в эти страны сделанного в цивилизованном мире до начала ПМВ

http://en.wikipedia....ial_agriculture

Собственно, голод в Германии после ПВМ это в бОльшей мере следствие блокады от подвоза гуано из ЛатАмерики при переводе своего азотного производства на порох, чем даже изъятия рабочих и лошадей.

Что взорвалось в РеИ в Оппау в 1918ом?

Женя писал

Потому что оное несвёртывание чревато массовой первичной переработкой на селе, квазимануфактурами - маслобойные заводики, масложомные (из подсолнечника итп), кожемятные итп. Что также будет привлекать рабсилу - причём в промышленность - но в городах она проявляться не будет.

Старые окружные центры - как агрогорода.

И.. ..если всё в экономике хорошо, "жир" надо вкладывать в инфраструктуру (а это довольно человекоёмкая отрасль; как и вообще - строительство).

чукча писал

При создании новых рабочих мест должны еще ломится, разница в зарплате велика. Собственно что это кстати означает? Что приток рабочей силы будет максимален в города расположенные в густонаселенных областях, как вы точно подметили, даже в Магнитогорск придется длинным рублем привлекать, не говоря уже о Чите. Тоесть движение промышленности на восток будет не столь явным, большая пропорция новых заводов будет строится западнее Урала, чем в РеИ

Да, приобретение черт РеИ центральноевропейского хозяйственно-экономического ландшафта среднеевропейской частью России; то о чём я и писал уже в треде

kinhito писал

"А идите вы все к ё-матери - у меня есть пара рук - семью прокормлю!". Эта "загогулина" подняла всю Америку. Америка - не Россия, но - 1/10, как минимум, из таких человеков состоит. Дайте им участок земли, и отъе...ь. Они поднимут и Сибирь и Дальний Восток.

Пётр Аркадиевич Столыпин в речи в Думе об освоении Сибири ссылался на "каких-то" сектантов сосланных туда и теперь обрабатывающих долину Зеи какими-то "американскими машинами".

В масштабировании вопрос,- кредит - сбыт - инфраструктура (дороги - топливо); США поднялись на том что установили (при чём очень жесткую - похожую больше на "понятия" честных бандитов РеИ России 199ых, чем на Европу) систему отношений баланса между предоставляющим всё о чём я - крупным капиталом и работающими.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Социально - политически может ли квп(б) в качестве своей социальной опоры пересесть с люмпенов, на действительно рабочих - тн. "рабочую аристократию" и тех кто хочет ей стать.

фактически - Рыков энд Ко - перемещают задницу Коммунизма правее Социал-демократии. Почему, собссно, надеюсь на рост марксостко-ленинской оппозиции.

;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"жир" надо вкладывать в инфраструктуру

Новый лозунг: "Социализм - это жизнь с удивольствием!".

Хм... Хороший лозунг. Лучше, чем "жить стало лучше, веселее"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

kinhito писал

Рыков энд Ко - перемещают задницу Коммунизма правее Социал-демократии.

С чего вы решили, коллега? Фактически "правая" часть МПР это попытка создать АИ аналог "еврокомми" ("гуляшного" - не чёрноикорного ) социализма, не на отрицании опыта РеИ советского сталинизма.

Еврокомми левее соц-дем. Комми - не отрекаются от коммунизма как от цели, в отличии от соц-дем, но в отличии от троцкистов не пробуют за уши централизованно создать казарменную имитацию коммунизма.

Сами РеИ еврокомми своим предтечей в РеИ считали Антонио Грамши, современника дат в TL

http://ru.wikipedia....Грамши,_Антонио

Не знаю насколько прокатит, в исследовании этого - интерес темы.

Кстати - про США как об индивидуалистах, - это мягко говоря совсем не так; синдикалисты они,- между индивидуализмом и "коллективизмом".

Почему после того как крен в индивидуализм дал с 1929ого года ВД с интересом относились к опытам в ссср.

Ещё Бисмарк говорил что социализм - интересная идея, что надо найти страну которую не жалко для опытов

Новый лозунг: "Социализм - это жизнь с удивольствием!".

Если жир есть возможность сливать потому как нет отощания, - мышечной дистрофии, то "удИвольствие" - очень как смысл жизни точно - меж "удовольствием" и "удивлением"

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В масштабировании вопрос,- кредит - сбыт - инфраструктура (дороги - топливо); США поднялись на том что установили (при чём очень жесткую - похожую больше на "понятия" честных бандитов РеИ России 199ых, чем на Европу) систему отношений баланса между предоставляющим всё о чём я - крупным капиталом и работающими.

Тут вопрос коммунистической морали... Типа - мы вас лучше убъем, чем спасём от капиталистического грехопадения...

Вопрос - в допустимост в рамках идеологии, но - то, что невозврат кредита сельхозбанка будут наказывать приезжые"ребята в кожанках" - это - в общем-то приемлимо - и в 30-ых и в 90-ых. И даже - боюсь - увы - в ХХI веке. Как там у Пушкина?

O rus!... Hor.<<4>>

О Русь!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Еврокомми левее соц-дем. Комми - не отрекаются от коммунизма как от цели, в отличии от соц-дем, но в отличии от троцкистов

Да покакайте вы на еврокомми ( и троцкистов, заодно). Мы обсуждаем не ебнутых мечтателей, а людей, кому волей небес, упала Власть.

Можно загнать Россию в преантичный Месопотам, а можно - попытаться построить тамошний же Элизиум.

Вы посмотрите на эти рожи - правительства начала 20-ых! Типичные, простигосподи- антилегенты. Горбачёв им ботинки чистить не достоин. Такие - всё проср.т В смысле - типичные, по мнению одного из них - из "обиженной расы" - термидорианцы.

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

kinhito писал

Тут вопрос коммунистической морали... Типа - мы вас лучше убъем, чем спасём от капиталистического грехопадения...

... будут наказывать приезжые"ребята в кожанках"

Примечательно.. ..Я вижу проблему близкую к той, о которой вы, но не там.

Социалистическое село по Чаянову - Кондратьеву. Как блин по московитски посмотрит гегемон на жизнь тех же "переработчиков". У "меня в "Маятнике"" в 196ых АИ с 49ого жизненные ориентиры the silovikov уже городские - цивилизованные, есть основа думать что разберутся с мечтателями ограбить и поделить, а вот здесь - в МПР чью сторону займут "ребята в кожанках из города.." - проблема.

Мы обсуждаем не ебнутых мечтателей, а людей, кому волей небес, упала Власть.

.. Типичные, простигосподи- антилегенты.

Вы не видите здесь противоречия?

Люмпен - полу-недо-интеллигенты, даже наиболее близкий к интеллигентам из бэков МБКрасин, и то....

Настоящие интеллигенты в основном по делу аполитичны. Типа проф. Преображенского.

Да, - тот же Бухарин,- "..Что б землю в Китае рабочим отдать.."

Интеллигент может быть "оторван от жизни" в её тн "бурлении",- кроме профессиональной деятельности, именно потому что необходимым для профессии интеллектом понимает что решать реальные проблемы Китая и не только Китая - так - ахинея ахиней.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Социально - политически может ли квп(б) в качестве своей социальной опоры пересесть с люмпенов, на действительно рабочих - тн. "рабочую аристократию" и тех кто хочет ей стать.

Это прямая дорога к национализму, если что : ) а мысль хороша.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

несвёртывание чревато массовой первичной переработкой на селе, квазимануфактурами - маслобойные заводики, масложомные (из подсолнечника итп), кожемятные итп. Что также будет привлекать рабсилу - причём в промышленность - но в городах она проявляться не будет.

Это соответствует чаяниям населения на местах (они просили обратить внимание на местную промышленность, дали расти самостоятельно). Думаете, стоит пытаться это учитывать в модели? Мне как-то сомнительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаете, стоит пытаться это учитывать в модели?

Надо посмотреть на переходные процессы в других странах - насколько велик был этот сектор. Имхо он невелик в монетарном выражении, но довольно жруч в человеческо-ручном. Ещё и потому, что у нас есть пределы концентрации капитала, а в нормальной стране нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте, всё-таки, об экономике - в другой теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так связанная же вещь! если в селе есть вариант "хорошо заработать бизнес-руками", то в город народ будет ехать менее активно. Вопрос в размерах этого варианта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Женя писал

Это прямая дорога к национализму, если что : )

Да, разный процент, но такие люди есть в любой из советских наций.

Одним из ко-кооператоров мастером рыбоконсервного цеха может и чукча оказаться.

То, что интересны этих людей разных национальностей между собой совпадают больше чем их - со своей нацэлитой, разные марксисты декларировали основой своего интернационализма; и это же может быть основой разумного имперского строительства из "коренефикации".

А по основе национализма в величине процента (типа что чукча такой или из многих среднеазиатов - феномены), так величина этого процента и оставляя в стороне евреев, будет у казаков (восточноукраинских и РФских) у тюрко-славян Поволжья, у русских сибиряков выше чем у московитов "центрального р-на"; у которых он примерно такая же как у наиболее цивилизованных из среднеазиатов - узбеков.

PSquared писал

они просили обратить внимание на местную промышленность, дали расти самостоятельно). Думаете, стоит пытаться это учитывать в модели? Мне как-то сомнительно.

Сомнительность разумности для демографии учёта того, что в нормальных странах- основа жизни. Давно не читал столько грустного, потому как небезосновательного в РеИ.

Женя писал

Имхо он невелик в монетарном выражении, но довольно жруч в человеческо-ручном.

А могли бы в Большом Городе (например - Омске) делать танки, а если в Москве сссра 2000 до 40ка в день мигов29. Или лес валить на экспорт, за "ваалюютуу" между прочим, на экспорт

Ещё и потому, что у нас есть пределы концентрации капитала, а в нормальной стране нет.

Если есть кооперативы, и окрисполкоме округа Дальнеглубинска - отдел местной промышленности, то не верю что нет кооперативов с госучастием - часно-государственного партнёрства.

При власти "хозяйственников" должность начальника этого отдела окрисполкома конечно - "под расстрелом" (как они же в РеИ КНР), но всё же есть желающие пожить по человечески сделав при том чтО хорошее многим .

Так что концентрации капитала до уровня "Кашинского ликёрно-водочного завода" (у такого в РеИ лет 10назад был удивительный попаданческий магазин в Вышнем Волочке в котором меня свалил приступ славянофилии - "..вот она - ""Другая Россия""), концентрации капитала должно быть достаточно.

Так что для АИ МПР имхо есть основания полагать демографическую структуру соотношения среди городского населения между "Кашиными" и субмегаполисами ..линко А строительных" в основе близкую к цивилизованным странам а не к РеИ "империи зла"

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now