Ранний промежуточный патрон

[Valhallan Guardsman]

6.8SPC разработки "Ремингтона" и "Грендель" - с более тяжёлыми пулями никак не малоимпульсные

"Грендель" ЕМНИП дает импульс 5.28 кгм/с с 6 граммовой пулей, и аж 6,56 кгм/с с 8 граммовой пулей, при импульсе того же АКМа под 7,62х39мм в 5,64 кгм/с

[Димончик]

Немного не в тему, но не хочу тему коллеги вольдемара воскрешать.

http://topwar.ru/35161-revolver-sistemy-celiski-samyy-moschnyy-v-svoem-klasse.html

Пойдет или подождем когда пистолет и ПП запилит? ))

[komo]

Хм, французы вроде перед ВМВ что то подобное замутили, вот только слилось. А так надо смотреть, что есть основа пехоты, батальон общевойсковой с артилерией нпп, пто, минометчиками, зенитнымкк пулеметным взводом, взводом связи и т.д. + приданные по нужде взводы саперныххимикиснайпера, огневой взвод дивизионокполковышек, или рота крутящася вокруг одной полевой кухни, фургона фельдфебелястаршины, обеспеченая фельдшером и писарем (это для полицейскойколониальной пехоты), или взвод у которого на 2-4 стрелковых отделения легких одно тяжелое, состоящее из 1-2 станкачей 1-2 птр или гранатометов, одного легкого миномета 50-60мм + пара снайперос с оптикой и возможно дурами под патрон кк пулеметастанкача (реал для поздних советских и даже немецких рот, усохших в ходе потерь и отсутсвия 100% пополнения, что наполнение дивизии до 4-6 тысяч в 44-45 году усохло). И выходит что единный калибрбоеприпас можно иметь только в отделение крутящемся вокруг пулемета если основной патрон винтовочный или ослаблено-винтовочный типа натовского 7,62*51 или арисакикарканошведского маузера .

Пока нет понимания структуры пехоты, ее целей и возможностей эксперементы в области вооружений и уставов должны так и остоватся экспериментами. Правда есть риск вляпатся как в ПМВ, но как говорится от дураков спасенья нет, и если с новым вооружением игнорировали опыт локальных войн и мыслили методами слегка модернизированной наполеоновской тактики, то и инциатива подобных генералов могла еще хуже сказатся. Кстати военная наука довольно консервативна и ограничена. Скажем уравнения с одним-двумя неизвесными она как то решать умозоключительно может (скажем появление жд и нарезных винтовок), или появление авиации, но вот с многими неизвестными (скорострельная артилерия, скорострельные винтовки и пулеметы, авиация , автотранспорт массовый, возросшая ширина фронта , газы, бронетехника) то начинает буксовать пока на практике не находит баланс.

[Valhallan Guardsman]

Тут ведь как (с) ... штурмовая винтовка как концепция родилась из двух посылок

1) переход функции огня на дальние дистанции от залпа стрелков с винтовками из плотного строя к пулеметам. Де факто она решилась уже к конце Первой Мировой. Плюс - понимание, что мощность стандартного винтовочного боеприпаса (включая 7,92 "Маузер" и 7,62 НАТО - избыточна для 85-90 процентов стрелков и их возможности эффективно вести прицельный огонь из винтовок). То есть по сути - промежуточный патрон вместе с полуавтоматическим карабином как основное оружие пехоты могли появиться еще в 1920х-1930х, мешало в первую очередь нежелание военных нагружать логистику двумя типами патронов вместо одного.

2) Сталинград, - плотные городские бои поставили необходимость наличия скорострельного легкого пехотного оружия.

[komo]

Кстати любопытено оружие, по техзаданию предназначеное для одной цели, вооружению не стрелков в армии. У американцев вылез карабайн, у англичан уродец стен, у советов обрез мосинский 44г, зато с откидным штыком зачем то. Любопытно что немцы бы сваяли бы если бы у них кучи трофеев не былобы и наличествовала острая нехватка маузеров , хотя укороченый карабин с более девой отделкойматериалов они так же выпускали.

[Valhallan Guardsman]

вооружению не стрелков в армии. У американцев вылез карабайн, у англичан уродец стен, у советов обрез мосинский 44г, зато с откидным штыком зачем то. Любопытно что немцы бы сваяли бы если бы у них кучи трофеев не былобы и наличествовала острая нехватка маузеров

Ну карабин обр.1944 года был не вооружением "тех кому не стрелять", а заменой винтовки обр.1891/1930 годов для стрелков (та же ситуация с последующим СКС обр.1945 года)

[Mamay]

И выходит что единный калибрбоеприпас можно иметь только в отделение крутящемся вокруг пулемета если основной патрон винтовочный или ослаблено-винтовочный типа натовского 7,62*51 или арисакикарканошведского маузера .

Пока нет понимания структуры пехоты, ее целей и возможностей эксперементы в области вооружений и уставов должны так и остоватся экспериментами.

Ну если не отдаваться бесплодным фантазиям, то станкач только в роте появляется. Их количество может совпадать с количеством взводов и они могут им приданы, но централизовано они подчиняются командиру роты. Для тяжелого вооружения коим является станкач нужен обоз, хоть и минимальный, во взводе его нет, да и не должно быть. Так что легкий патрон у нас в тактическом звене "отделение - взвод" - единственный.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

Ну если не отдаваться бесплодным фантазиям, то станкач только в роте появляется

Тут скорее зависит от подхода к вообще организации пехотных подразделений.

В ВС США к примеру, таки да, в наших (ВС РФ) - не факт, учитывая вхождение БМПшек с экипажем в структуру аж отделения (sic) (правда не уверен, не является ли это новейшим "изобретением" после Афгана и Чечни)

[Mamay]

Тут скорее зависит от подхода к вообще организации пехотных подразделений.

В ВС США к примеру, таки да, в наших (ВС РФ) - не факт, учитывая вхождение БМПшек с экипажем в структуру аж отделения (sic) (правда не уверен, не является ли это новейшим "изобретением" после Афгана и Чечни)

Речь идет о станковых пулеметах. И по Афганскому штату гранатометно-пулеметный взвод как раз в состав роты входил, на вооружении которого было 3 ПКМ в становых вариантах + 1 Утес + 2 АГС-17. В линейном взводе тяжелого вооружения кроме РПГ-7 и РПК не было.

Изменено 31 Oct 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Вот, кстати, как выглядят последние американские рассуждения по поводу оптимального патрона

A comparison of M80 7.62 mm, M855 5.56 mm, 115 gr 6.8 mm SPC, and 123 gr 6.5 Grendel shows very different performances. 7.62 mm starts out very powerful at the muzzle, but drops significantly out to 1,000 meters. 6.8 mm is more powerful than 5.56 mm, but also decreases with range due to its short bullet. 6.5 mm starts with similar power to 6.8 mm, but has slightly greater energy than 7.62 mm at 1,000 meters. The 6.5 Grendel's low-drag, lead-cored bullet is longer and more aerodynamic, giving it a flatter trajectory and less wind drift despite its lower muzzle velocity. 6.8 SPC and 6.5 Grendel were designed to be the same length as the 5.56 to fit in a converted AR-15 rifle, constraining certain bullet designs. A new GPC in a new family of weapons would not be constrained.^[24] While the 6.5 Grendel appears to fill the role of a GPC, it achieves the required performance through a long barrel and heavy lead-cored bullet. Out of a shorter carbine barrel, it would need an even heavier round for the same ballistics. It is constrained by its overall length if a lead-free round were made, as it would need to be longer to be the same weight as the lead-cored round, which would require filling up more case space and losing propellant; even more would be lost using tracer bullets. If a light hybrid polymer/metal case were to be used, it would be thicker and further reduce propellant space. The desire for lead-free cartridges and lighter case designs mean that even though the 6.5 Grendel has better performance than most existing rounds, it does not have the case capacity to match 7.62 mm performance, and so cannot be the GPC.^[42]

The United States Army Armament Research, Development and Engineering Center (ARDEC) Small Caliber Munitions Technology Branch released the results of tests carried out to determine the optimum caliber for a military rifle in March 2011. 5.56 mm and 7.62 mm rounds were tested against 6 mm, 6.35 mm, and 6.8 mm rounds, all loaded with lead-free copper and steel bullets. Criteria examined included: penetration; terminal effectiveness; accuracy; initial, retained, and striking energy; wind drift; stowed kills; and recoil. The study found that the 6.35 and 6.8 calibers comprehensively outperformed the others in their overall balance of characteristics. In 2012, a study from the U.S. Army Marksmanship Unit (AMU) concluded that the optimum cartridge for a future infantry carbine should have a length and diameter greater than 5.56?45mm, be 6.5 mm caliber, have a muzzle energy of 2,500 J (1,800 ft·lb), and use low-drag bullets (G7 BC of .250+) to provide better long-range performance over the 7.62 mm with more retained velocity and energy, a flatter trajectory, and less wind drift. A Small Arms Intermediate Caliber Study done by the Canadian Department of Applied Military Science as part of their Small Arms Modernization and Replacement Project shows similar findings. They compared the ballistics of NATO 5.56 mm and 7.62 mm with commercial 6.5 mm and 6.8 mm rounds. Their conclusion was that 6.5 mm rounds with low-drag bullets had the best long-range performance and resistance to external factors.^[24][42]

Two 6.5 mm cartridge designs, one lead-free weighing 7 g (110 gr) and one lead-cored weighing 8 g (120 gr), have both been calculated to outperform M80 7.62 mm and M855 5.56 mm out to 1,000 meters, with all fired from 20 in barrels. At that distance, the 6.5 mm rounds have higher velocities, more energy, and more armor and barrier penetration. 7.62 drops 15 meters and 5.56 drops 17 meters below the line of sight, while both 6.5 rounds drop 12.5 meters. Against a 10 mph cross-wind at that range, 7.62 is blown sideways 4.25 m and 5.56 moves 5.4 m, while the 8 gram and 7 gram 6.5 rounds move 3 m and 3.3 m respectively. Time of flight for 7.62 is 2.1 seconds to travel 1,000 meters, while 5.56 takes 2.2 seconds, and both 6.5 rounds take 1.9 seconds. The 5.56 cartridge has the advantages of being the lightest and having the least recoil, but poor performance at long range makes it incapable of fulfilling the role of a GPC.^[24]

В целом все понятно через автоматический переводчик, но если кто то переведет технически грамотно буду признателен. Изменено 1 Nov 2013 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

Ну если не отдаваться бесплодным фантазиям, то станкач только в роте появляется.

Единый пулемёт отрицается во все времена "во всех вселенных".. ..В этой он был..

Если "бесплодные фантазии" - это в мой огород, то я начиная с дат и ситуации прописал в соседней теме, как и почему станкач даже и крупнокалиберный - во взводе, как это и с точки зрения транспорта.

С историческими аналогиями.

А в современности - то вся пехота моторизована.

[Mamay]

Единый пулемёт отрицается во все времена "во всех вселенных".. ..В этой он был..

Если "бесплодные фантазии" - это в мой огород, то я начиная с дат и ситуации прописал в соседней теме, как и почему станкач даже и крупнокалиберный - во взводе, как это и с точки зрения транспорта.

С историческими аналогиями.

А в современности - то вся пехота моторизована.

Ответил в соседней теме.

[digger]

Промежуточный патрон может вырасти из деления на пехотные и стрелковые подразделения.Смысл ослаблять патрон в 1895 году - экономия металла и пороха,они были дорогие,а также увеличение боезапаса ,ослабление отдачи и уменьшение веса оружия.Пехотный карабин и ручной пулемет (изначально Мадсен) - 7.62*45, 2500 Дж, 9 грамм пуля и 750 м/с.Патрон полурантовый, поскольку есть магазины для винтовок и пулемета.Стрелковая винтовка и пулемет Максима - 7.62*60, 4200 Дж,850 м/с и 12 грамм.Патрон рантовый,так как его удобнее таскать из ленты механизмом Максима.

[Mamay]

Ну, почему же. Патрон вполне нормальный и нишевый.

Педерсон все же лучше.

Другое дело, что должно было в голове воспалиться, чтобы на этом патроне сделать АК, это да.

Ну здесь то как раз вполне понятно. Перед глазами был Stg.44 захотели такой же. По смыслу тот же ПП только с эффектвной дальностью в 300 метров.

Что в идее Штурмгевера хорошего? Ущербная изначально идея. СССР на эту удочку попался и до 1974г. мучал свою армию АК/АКМ.

Штурмгевер - следствие превосходства наших ПП под патрон ТТ над немецкими в дальности огня. Понадобилось средство удерживающее наших автоматчиков на дистанциях более 200 метров, то есть до того момента когда они откроют огонь на подавление.

Да и что такого у нас в 1974 году произошло?

Изменено 4 Mar 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Следовательно, в 32-м году бедняга попал в автокатастрофу. Сам президент стоял у гроба и все такое.

Кстати, совершенно неожиданные последствия могут быть с точки зрения военных действий. Особенно для войны в Кореи.

[ilia]

Ну, почему же. Патрон вполне нормальный и нишевый.

Педерсон все же лучше.

Другое дело, что должно было в голове воспалиться, чтобы на этом патроне сделать АК, это да.

Ну здесь то как раз вполне понятно. Перед глазами был Stg.44 захотели такой же. По смыслу тот же ПП только с эффектвной дальностью в 300 метров.

Что в идее Штурмгевера хорошего? Ущербная изначально идея. СССР на эту удочку попался и до 1974г. мучал свою армию АК/АКМ.

Штурмгевер - следствие превосходства наших ПП под патрон ТТ над немецкими в дальности огня. Понадобилось средство удерживающее наших автоматчиков на дистанциях более 200 метров, то есть до того момента когда они откроют огонь на подавление.

Да и что такого у нас в 1974 году произошло?

Педерсен, это приспособленный промежуточный патрон. Изначально винтовочный. Мощность мощного промежуточного, размеры и вес винтовочного. "Коллега" патронов Арисака G, Арисака-Федорова и Бреда. Приспособленное всегда хуже специализированного. Да и советский патрон 7,62х39 мм вполне хорош. Просто его репутацию испортили АК/АКМ.

Вообще, в конце ВОВ и по 1946г. включительно в СССР принимались на вооружение просто шедевральные вещи. С 1947г, как выключатель выключили. Дерьмо на дерьме. Но и это еще не все. То, что успели принять до 1947г. с вооружения поснимали и тоже заменили на дерьмо. Просто непонятно, что вообще случилось со здравым смыслом? Куда мозги убежали? В результате вооружение СССР/РФ очень так себе. Плохенькое. Более или менее все держится на АК-74. И все. Хотя нет, еще ПСМ, снайперка и недавно стал появляться ПЯ. Еще ДШК, но его постоянно используют, как приспособленное оружие, специального-то нет. А как приспособленное, он плох. Но вот теперь уже точно все. Больше нормального оружия в СССР/РФ нет. Вообще. А ведь есть 9 вполне четких ниш армейского стрелкового вооружения, которые предполагают минимум 11 конечных образцов. Сколько я там насчитал нормальных образцов у РФ? Пять (у СССР никогда больше 4 не было). Остальные шесть, ждемс. И надо учесть, что 11, это по-бедному, как минимум.

В патроне ТТ 0,5 г. пороха. В промежуточном патроне 1,6 г. пороха. Крайне не бюджетно выходит. Что это за "атракцион невиданной щедрости" такой? Зачем нужно было такое оружие на этом патроне? Почему до "гениальной мысли", что такое "легендарное" оружие вовсе не нужно, а нужно гораздо слабее додумались только в 1974г? Да и то, получилось мощновато. Нужно бы слегка ослабить.

Штурмгевер неудачное решение. Ущербное прямо в своей идее. СССР это понял, но не сразу. Промежуточный патрон не для личного автоматического оружия. Слишком для этого мощен.

В 1974г. на вооружение приняли более или менее подходящий патрон для личного автоматического оружия 5,45х39 мм.

Изменено 9 Mar 2014 пользователем ilia

[digger]

Штурмгевер хорошо стрелял очередями потому,что был тяжелый и патрон не очень мощный.Классический Промежуточный Патрон - действительно не для автомата,он происходит из идеи 20-30х годов ,что винтовочный патрон имеет избыточную мощность, и мог использоваться в том числе для несамозарядной винтовки.АК был заменой ППШ во отделении,кроме того штурмгевер вдохновлял,потому прописали автоматический огонь как основной и огонь всего отделения с 400 метров.

[ilia]

Штурмгевер хорошо стрелял очередями потому,что был тяжелый и патрон не очень мощный.Классический Промежуточный Патрон - действительно не для автомата,он происходит из идеи 20-30х годов ,что винтовочный патрон имеет избыточную мощность, и мог использоваться в том числе для несамозарядной винтовки.АК был заменой ППШ во отделении,кроме того штурмгевер вдохновлял,потому прописали автоматический огонь как основной и огонь всего отделения с 400 метров.

Да, стрелял хорошо, попадал плохо.

Т.к. сама идея ущербная. Не может человек физически удержать оружие такой мощности в руках при стрельбе очередями. Поэтому самозарядное оружие (карабины) и легкие ручные пулеметы под такой патрон делать можно и нужно. А индивидуальное автоматическое оружие, нельзя. До этого доперли наконец в 1974г. Но вместе с водой выплеснули и ребенка. За каким-то чертом легкий ручной пулемет тоже перевели на малоимпульсный патрон. Да и производство СКС не возобновили. Другими словами, все, как всегда. Гланды через ... , ну, вы в курсе.

[Valhallan Guardsman]

Да и производство СКС не возобновили

А зафига его возобновлять? Как "основная пехотная винтовка" уже давно были автоматы, как DMRка он слишком слаб по боеприпасу.

[digger]

Малоимпульсный патрон выигрывает в высоте траектории на всех дальностях до 500-600 метров,кроме того,он легче и слабее отдача,т.е. лучше меткость в 2-3 раза,профит во всех отношениях и для ручного пулемета тоже.Во времена ВМВ были технические трудности с производством малокалиберных стволов высокой баллистики,это основная причина,что сразу не перешли на малый калибр.

[ilia]

Малоимпульсный патрон выигрывает в высоте траектории на всех дальностях до 500-600 метров,кроме того,он легче и слабее отдача,т.е. лучше меткость в 2-3 раза,профит во всех отношениях и для ручного пулемета тоже.Во времена ВМВ были технические трудности с производством малокалиберных стволов высокой баллистики,это основная причина,что сразу не перешли на малый калибр.

Ручной пулемет на 400-500 м не нужен. Но он есть. А на 800 м сняли с производства и с тех пор нет. Разговор был об этом.

Никаких сложностей не было. 6,5 мм для АФ серийно клепали начиная с 1920г. Да и малоимпульсный патроне не обязательно мелкокалиберный. Тот же американский малоимпульсный Carbine вполне 7,62 мм. А промежуточный 5,56х45 мм НАТО вполне себе малокалиберный. Т.е. нет прямой зависимости.

[ilia]

Да и производство СКС не возобновили

А зафига его возобновлять? Как "основная пехотная винтовка" уже давно были автоматы, как DMRка он слишком слаб по боеприпасу.

А чем стрелять на 800-900 м? Вот прямо сегодня? ПК подтаскивать? Так он тяжел и излишне мощен. А больше стрелять-то нечем. Случилась другая крайность, ближний бой насытили (АК-74), а нишу промежуточного патрона (800-900 м) оголили. Неправильно это как-то. Пихать туда опять АК/АКМ, это "чур меня". Остается только СКС, как индивидуальное оружие. И некая помесь РПК с РПД, как коллективное. Вообще, на мой взгляд, в стрелковом отделении на 1 АК-74 должно приходиться 3 СКС. Ну и 1 РПК/РПД на отделение.

Изменено 9 Mar 2014 пользователем ilia

[digger]

800-900 метров - это снайпер с болтовкой и хорошей оптикой.В смысле уверенного поражения,а не обстрела залпом.Премежуточный патрон из винтовки максимум - 400 м, из пулемета - 600.

[Valhallan Guardsman]

А чем стрелять на 800-900 м? Вот прямо сегодня?

И сейчас в прямом эфире экстренный выпуск слоупок-ньюс XD

Совсем недавно (в 1963 году) на вооружение была принята винтовка СВД

http://ru.wikipedia.org/wiki/СВД

так что вот щас прямо можно из нее стрелять.

Вообще, на мой взгляд, в стрелковом отделении на 1 АК-74 должно приходиться 3 СКС

Чтобы из этих СКС солдаты толком не стреляли? А главное - дальность эффективная все те же 400 метров.

[ilia]

800-900 метров - это снайпер с болтовкой и хорошей оптикой.В смысле уверенного поражения,а не обстрела залпом.Премежуточный патрон из винтовки максимум - 400 м, из пулемета - 600.

800-900 м это обычный СКС на промежуточном патроне. Без всякой оптики.

375-440 м это АК-74 на малоимпульсном патроне

600-700 м это странный РПК-74 со стволом, как у дегтяря.

1100-1170 м это СВД с оптикой или без на винтовочном патроне.

Изменено 9 Mar 2014 пользователем ilia