Ранний промежуточный патрон

[Crusader]

Патрон 7х57 мм Маузер - не интересно. Хотя считается лучшим винтовочным патроном для охоты на людей.

 Может, Мондрагон 5.2х68 мм заинтересует?)

[ALL]

1) На 1891 год еще не разработан. 2) Не достаточно "экономичный". Итальянцы принимали свой небольшой патрон из соображений экономии. 3) "Промежуточные" перспективы не так очевидны.

Да.

Патрон 7х57 мм Маузер - не интересно

Другие страны его вполне признавали.

Хотя считается лучшим винтовочным патроном для охоты на людей.

Но всё равно на 7,62 НАТО перебежали.

 

[ALL]

Может, Мондрагон 5.2х68 мм заинтересует

Экзотично.  Как я понимаю, огромная гильза - попытка скомпенсировать давление в тесном стволе. 

В целом, плохо, похоже, получалось.  Не зря в серию не пошло.

В общем, если мы не делим пехоту на стреляющих издалека и штурмующих вблизи, то Каркано и Арисака это минимум общепехотных патронов. 

[Crusader]

Не зря в серию не пошло.

 Решили просто не вытрёпываться и купили под 7х57, который, кстати, немцы собирались принять на вооружение вместо 7,92х57, но глянув на ценник и вспомнив, что уже выпущена куча оружия под 7,92, скрепя сердце отказались от затеи.

[VIR]

Между старшими пистолетными/пистолет-пулемётными и винтовочно-пулемётными нормального калибра (три линии и около того)

Там такое многообразие выбора для классификации.

А почему о них так много разговоров? Даже здесь на Форуме. 

[Mamay]

А почему о них так много разговоров? Даже здесь на Форуме. 

О них это о ком? О классификациях или о патронах?

[VIR]

О патронах, естесно. При чем здесь, а не на военных форумах.

[ALL]

О патронах, естесно. При чем здесь, а не на военных форумах.

Раньше говорили больше.

[VIR]

Раньше говорили больше.

А почему ваще говорят? Что за такая вечная тема?

[Mamay]

О патронах, естесно. При чем здесь, а не на военных форумах.

А почему здесь обсуждают танки, самолеты, боевые корабли?

[Mamay]

Но всё равно на 7,62 НАТО перебежали.

Дык кто бы их спрашивал. Всех нагнули, да же тех у кого были системы получше.

Другие страны его вполне признавали.

Читал одного американца (в автопереводе естественно), что все эти переходы от 7,62 НАТО до 5,56 мм и обратно до Гренделя и 6,8 Рем отрыжка еще испано-американской войны. Вроде как там они с испанским патроном познакомились и он им крепко зашел. В общем оптимальность 7 мм для стрельбы по человекам у них отложилась и даже выразилась в патроне Педерсона, которые военные благополучно закопали (как стюардессу из анекдота).

Изменено 20 Feb 2021 пользователем Mamay

[VIR]

А почему здесь обсуждают танки, самолеты, боевые корабли?

А откуда я знаю?!

[Magnum]

А почему здесь обсуждают танки, самолеты, боевые корабли?

Коллега, не кормите. 

[Magnum]

А откуда я знаю?!

Прекращайте флуд. Первое и последнее модераторское предупреждение. 

 

Полфорума к вашим услугам, вас охотно покормят в других темах. Зачем вы еще сюда приперлись, если ничего полезного и умного по теме не можете сказать? Это был риторический вопрос, можно не отвечать. 

[ALL]

не вытрёпываться

Весь мир не захотел вытрёпываться.  Надо интересоваться, какие там были характеристики, но, наверное, у современных малоимпульсных меньшей кровью, больше толка.

Всех нагнули

Ну, почти всех (на Западе).  Вспоминаются только французы и швейцарцы.  С другой стороны, прямого сексуального насилия как-то не наблюдалось.  У "жертв" наверняка были "отмазки", а у "насильника" некие предложения, от которых нельзя отказаться.  Интересно было бы узнать, какие предложения и почему нельзя.  Например, на примере нейтральной Швеции.  С цифрами.  Но тут мы тоже можем вступить на мутно-скучную архивную почву с её рублями, сталистым чугуном и ящиками для снарядов.  Хотелось бы покороче, да по понятнее, но иформативно.

Вроде как там они с испанским патроном познакомились и он им крепко зашел.

Как бы известно, хотя выбирая 30-03 и 30-06, они выбрали именно "30".  И понятно, что хочется, чтобы летело дальше, загибалось меньше и слабее било в плечо.

[Crusader]

Надо интересоваться, какие там были характеристики

Диаметр пули: 5,24 мм
Длина патрона: 77,5 г
Диаметр дульца гильзы: 6,15 мм
Длина гильзы: 67,55 мм
Диаметр закраины гильзы: 12,45 мм
Масса пули: 6,72 г
Масса патрона: 22,8 г
Начальная скорость: 800 м/с

[ALL]

Диаметр пули: 5,24 мм Длина патрона: 77,5 г Диаметр дульца гильзы: 6,15 мм Длина гильзы: 67,55 мм Диаметр закраины гильзы: 12,45 мм Масса пули: 6,72 г Масса патрона: 22,8 г Начальная скорость: 800 м/с

Поперечная нагрузка у пули велика.  Отдача будет незначительная, но начальная скорость оказалась меньше чем у трёхлинейки, при объёмной гильзе.  По энергии это действительно промежуточный патрон, но КПД материала так себе.  Пожалуй это патрон/винтовка снайпера или марксмана.  Комфортная стрельба на средние дистанции и не абы куда.

 

[Magnum]

Диаметр пули: 5,24 мм

КПД материала так себе.

Не взлетит. У 6 мм Ли Нейви и то больше перспектив было. 

 

[ALL]

Не взлетит.

Не взлетит и ладно.  Хеблер и Крнк хотели экономную минивинтовку в калибре 5мм.  Кажется тут говорили даже об однозарядном её варианте.  Но, наверное,  они не надеялись даже такую скорость получить. 

Задача АИ в том, чтобы насочинять альтернатив.  То ли на базе уже имеющихся произведений, то ли полностью самим.

Это могут быть простейшие счёты: (ТТ+трёхлинейка) : 2 = промежуточный патрон/карабин (самое смешное, что так оно и есть), или что-то более литературное.

Выше я (да не я, конечно, начал) предлагал ввести некое подобие пром-патрона ещё до ВОВ.  В том числе, с целью облегчить жизнь пехотинцу.  И это тоже не я придумал.  И облегчить существование промышленности, изъяв из производства ряд образцов.

Самое, как по мне, логичное (Попенкер с этим, правда, не согласен - слабо, мол) это введение промежуточного и постановка на вооружение массовой "троицы" из РП, СК и МК.  Самое то, с точки зрения градации, иерархии, экономии средств и сил на переноску.  К чему и пришли после знакомства со "штурмгевером".  Хотя и до того было понятно.  Только вылазили, почему-то, "супермагнумы", пристойные только для "Тайны двух океанов".  Прогресс это хорошо, но и оружейные стали пожалеть надо!

Так что введение промежуточного и "троицы" в 30-х, это неплохо.  Хотя всё равно его на малоимпульсный менять, а винтовочный с рантом останутся. 

Но наталкивается эта альтернатива на присутствие вполне удачного и массового ДП-27.  Куда его девать?  Некуда.  То есть, после 27 года можно играться лишь с оружием под 7,62х25, тем самым карабином Токарева. 

И это без учёта реальной нацеленности на полновесные самозарядные и, даже, автоматические винтовки!  Кучу образцов и конкурсов надо изымать, чем-то конструкторов в АИ занимать.

Так что может следует и вправду идти на Заозёрную с реальным ДП-27, но ввести "карабинчик" в штаты и описать его массовое производство.  А с началом ВОВ, в пожарном порядке создать настоящий ПП, стреляющий с открытого затвора.

То есть, говоря и о "Другом "ДП"" лучше альтернативить развилки по 26-й (а то и 25-й) год включительно.  Но слишком узкие рамки для манёвра, и тут коллега Мамай должен сказать достаточно веских слов об укорочении Арисаки и Фёдоровской школе.  Или уже где-то сказал, но я теперь не помню. 

Но если мы сохраняем 7,62х54 для мобмассы, вооружённой из мобзапасов и от массового производства, а всякой мотогвардии ("автоматчикам" - эта ниша) выдаём какую-нибудь самозарядочку под 6,5х35, то считать это полноценным пром-патроном тоже трудно, и встанет вопрос про новый автоматно-пулемётном патроне, настоящем "едином", для единого оружия, типа как АК-74+РПК, но в заметно большем классе мощности и послевоенном антураже.  Что будет хорошего у этой дурынды, которая по баллистике всё равно не превзойдёт трёхлинейный (как показали полигоны и НИИ, это из области сказочного)? но не позволит стрелять с рук очередями?  Можно сделать под него что-то чисто самозарядное, но в чём тогда будет концептуальный прогресс по сравнению с довоенным карабинчиком?

Хотя ничего плохого в плане чистой альтернативности в этом нет - мол, "американская" система" и не перевелись ещё богатыри на Руси-Матушке!

И вырисовывается ещё один вариант, это изначальный пролёт "мосинского" патрона, принятие того самого 7х57 (каким Высотчествам что занесли - прописывает знаток) и жизнь с этим патроном в пехоте до 1974 года.  О чём тоже, на форуме, вроде и говорилось.

А я повторно говорю о том, что оружейная альтернатива должна включать и сильно альтернативную/целиком придуманную страну, как, к стати, и бывало, в старых темах, когда смело рисовали вакуумных коней.  Зато не было архивного выхолащивания фантазии.  И уж там можно и патрон для пехоты и патрон для кавалерии и для пулемётов и для самолётов, с броневиками - рисуй, не хочу!         

 

 

 

 

[Magnum]

оружейная альтернатива должна включать и сильно альтернативную/целиком придуманную страну

Только не Ордусь.  

Придумайте новое что-нибудь.

 

[ALL]

Только не Ордусь

Только она.  Ещё есть, правда, фаэты...  Но у них только пистолеты. 

[Magnum]

Только она.

Подобная преданность вызывает уважение.

 

Но с точки зрения АИ это непродуктивно.

 

[ALL]

непродуктивно

Я не Магнум, чтобы напродуктивить столько, сколько хочу и то, что хочу.  Увы!

[ALL]

непродуктивно

 

Я не Магнум, чтобы напродуктивить столько, сколько хочу и то, что хочу. Увы!

Сколько бы хотел, и близко ненапродуктивил, но дополнительные коротенькие варианты такие:

 

Поскольку Ордусь это огромная идеократичекая империя с существенной автономией областей, то развитие стрелкового оружия делится в ней на периоды, которые сменяются по образцу  пинг-понга.  
1. Период Александрийский.  В 1860-х года введена передельная винтовка Баранова-отца. Револьверы -?
2.  Период Китайский (Ханьяньский арсенал).  1875 - лицензия на однозарядный "Маузер" 11,2х58.  Револьвер, увесистый, 11,2.
3.  Александрия.  1885 год.  Делают новую винтовку с подствольным магазином.  8,32х64R.  Пуля оболочечная. С начала 1890-х новый, бездымный порох.  Новый револьвер - легче,компактнее, того же калибра, что и винтовка (патрон, конечно, другой).  Вспомогательный карабинчик под револьверный патрон. Пулемёт "Максим", лицензия "Виккерс".
4.  Ханьянь.  1906.  Новая лицензия от "Маузер".  6,8х57.  Остроконечная пуля, "короткая винтовка. Куплен "Мадсен" - два на роту в пехоте, по одному на кавалерийский взвод.
"Максим" на новый патрон не переводится, но у старого 8,32х64 тоже появляется остроконечная пуля 4000 дж+

1916 самозарядная винтовка генерала Лью.
5.  Александрия, Тула. Пистолеты ПМ (Малый) и ПБ (Большой) 1928-1930 года.  Калибр. 8,32х16 и 8,32х22.  Первый со свободным затвором, второй со сцепленным, по типу Токарева 1939 года.
6.  Снова Александрийские арсеналы.  1950-е годы.  Вся пехота получает самозарядные винтовки.  В роли пулемёта отделения автоматическая винтовка с сошками и тяжёлым несменным стволом.
"Единый" пулемёт с ленточным питанием в ротах - 1957 год.  Отказ от патрона 8,32х64.  "Мадсены" на склад и в местные формирования. Введены ККП пулемёты.
7.  Ханьянь, Китай.  1987 год - малоимпульсный патрон 5,76х42.  Автоматический карабин - в отделении все стреляют очередями.  Отделенный  пулемёт - "Ордусский Миними".  9ммПАРА - пистолет "Гюрза" (в начале 90-х).  Заменяет в армии "ПБ", а в полиции старый револьвер.  "ПМ" на своём месте.  Пистолет-пулемёт, как оружие усиления у вэйбинов и вспомогательное в армии.

 

    

Передельная винтовка Баранова – Александрия, ВКР.

Этап.  Унитарный патрон с цельнотянутой(не, не украденной!) гильзой.  Ханьяньский арсенал.

11,2 – однозарядная винтовка системы «Маузер».  Выпуск начат в 1875 году.

9,6 – шестизарядный револьвер с откидным барабаном.  С 1881 года.  Пошли на уменьшение калибра с целью облегчить револьвер. 

9,6 – карабинчик с подствольным магазином.  С 1882 года.  «Американистое» оружие по схеме «винчестер».

Этап.  Бездымный порох, пулемёты. Хатьяньский арсенал. Конец 19 века

7,52 – «повторительная» винтовка мастера Шао.  1891 год.  Калибр в фэнях - 2,35.  Очень хорошая цифра, 1891 год – это 523 Эры ДаМин.  Цифры совпадают.  «Шавочка» – концептуально «Мосинка»

7,52 – «Максим».  Лицензия фирмы «Виккерс».  Когда Людвиг Лёв хотел свалить перед ордусами дерево, они воспротивились.  «Разве дерево не может страдать?  Разве дерево не часть колеса перерождений?  Мы не видим в нём мятежника и опасного заблужденца».

Этап.  Пистолеты, гильзы с проточкой, автоматическое оружие. С 1930 года – Александрия, Тула.

7,52 – ПМ, «Пистолет Малый».  Для скрытого ношения, оперативникам, генералам и чиновникам.  Наградной.  «Тайно (идти) на злых, не смущая добрых (подданных)».

7,52 – ППС, «Пистолет Подтибрина Специальный».  Тот же хилый патрончик «2,35х0,5».  Длинней ствол и рукоятка, стрелял очередями.  Брали телохранители, лётчики, танкисты.

6,72 – СМК, МК, РП.  «Троица» для пехоты и пехотного отделения.  Рант мешал созданию автоматического оружия.  Его и не делали.  Теперь в отделении появляется ручной пулемёт (отражение «Сампо» Аймо Лахти) и самозарядный карабин («СКС»).  МК для всех остальных (а часть отделений с ним и ходила).  Ввели вместо устаревшего «жёлтого парня».  Патрон, скорее, облегчённый винтовочный, чем промежуточный.  Всё это в конце 30-х, ибо военная тревога, на фоне событий в Германии.

Этап .  50-е годы.

9ПАРА – «Токэджпит» (отражение).  Создание Улуса Израиль и переселение ашкеназов привело к росту европейского влияния.  Евреи привезли с собой немецкий патрон и впечатление от схемы Браунинга.  Не иметь нормального армейского пистолета стало как-то неприлично.  Его и сделали…

9ПАРА – «Узи».  Он самый, Галем и сконструирован – 1954 год.  Выдавали танкистам, вэйбинам, десантникам (тоже появились).  Но, поскольку, ПП никто не пиарил и за границу не продавал, мировой бренд так, и не родился.  (А может и родился: страшные «Узи» = калаши.  Поставляли (всё же поставляли?) в Эфиопию?  Или конструктор – эфиопский еврей?  Увы, им грамотности не хватает!).    

6,72 – «Единый» пулемёт, 1957 г.   Пришла пора отказаться и от «максима».  В горах он был тяжеловат.  Да и на равнине…  Новая сталь и порох с флегматизатором позволили выпускать «2,1х1,5» длинными очередями.  Газооводный механизм, тренога, металлическая лента, сменный ствол, вес около 10кг – всё как положено.  Относительная слабость компенсировалась внедрением крупнокалиберных пулемётов.  Теперь даже мелкие подразделения имели мощную огневую производительность.  2,35х1,7 мог остаться в снайперских винтовках. 

12,7 – ККП.  Путались делать своё, но плюнули и купили у американцев.  Ставили на «Шоэт», джипы, оснастили горную пехоту.

Этап.  Малокалиберные, «малоимпульсные» патроны.  Снова Китай, 80-е, 90-е годы.

5,76 – АК, РП.  А может 1,9фх1,3ц (6,1х42), ибо 1987, это 619 Эры ДаМин.  Решено, что в отделении все должны стрелять очередями.  Пехоту стали разводить по новым, закрытым, противоатомным БТР, в которых было тесновато.  Да и десантникам с Осназом нужно было что-то новое.  Сделали, и не могли нарадоваться – «кучно бьют!».  Правда «единый» пулемёт в утиль никто не сдавал.  Горные стрелки и осназовцы, которым нужно кусты пробивать  - уж точно.

5,76, или 9ПАРА – Новый армейский и полицейский пистолет «Гюрза» с пластиком в конструкции и запиранием поворотом ствола.  Третий (даже четвёртый) по счёту ордусский пистолет.  Ну, ладно, бог троицу любит….

 

Изменено 23 Mar 2021 пользователем ALL

[Alexej F]

 Может, Мондрагон 5.2х68 мм заинтересует?)

Нет. Каплеобразный эффект. Т.е. диаметр капли соответсвует каналу ствола (-ов) и зависает там. Опасно.
С 6-мм его нет точно. Походу самый малый калибр, где эфекта нет, китайский 5,8. Но это предположение. 
См. фотки из Вьетнама, где М-16 с презервативами на стволах.