Август 1941

[Урус-хай]

А как сам Гудериан относился к Герингу - он в мемуарах не сообщает?

[Sergio]

Яковлев -это который про "80 миллионов жертв коммунизма?"

Понятия не имею, о чем речь - вы ведь и никогда не выходившую книгу Земскова каким-то образом умудрились прочитать.

Будут ссылки и цитаты - смогу прокомментировать.

В топку

Вам продемонстрирован конкретный документ. Ничего осмысленного так и не появилось?

Судоплатов это человек с двойным и даже тройным дном

Т.е.подтверждений того, что "опять же в той ситуации Судоплатов бы сознался даже "В работе на Бисмарка" " - у вас нет.

А вот историки говорят следующее http://liewar.ru/content/view/114/

Автор: А. Б. Мартиросян

Бгг! Это Мартиросян, что ли, историк?

И при чем здесь фальшивки от ГСС Карпова?

Если Гитлер убит, то Гудериан никуда не наступает. Он останавливает фронт, отдаёт указания генералам и полковникам, а сам летит в Берлин - прикидывать - за кого вставать, а может, самому примерить форму фюрера германской нации.

Это еще что за чушь?!

А не Борман?

Ну как всегда..

[КотКот]

вообще-то он продавил. "Быстроходный Гейнц" рвался к Москве и его только личным приказом Гитлера развернули на юг. А без ликвидации Киевской группировки РККА положение вермахта тоскливо, под Киевом более 600 тыс. чел. (26 сд, 12 тд, 5 мд)

А вот Георгий Константинович Жуков, оказывается, считал, что в этом споре с генералами Гитлер был неправ - не нужно было отвлекаться на Киев, и терять золотые денечки, нужно было брать Москву.

А в аналогичном споре Жуков-Чуйков в феврале 1945 кто был прав.

И Тухачевского в 1920 году вспомним под Варшавой.....

[Sergio]

А как сам Гудериан относился к Герингу - он в мемуарах не сообщает?

А прочитайте.

[VIR]

Киев очень опасен для немцев, кто знает куда кинутся части РККА

Не может РККА никуда броситься - она, можно сказать, неподвижна. В это время она и обороняется-то с огромным трудом и с гигантскими потерями.

А в аналогичном споре Жуков-Чуйков в феврале 1945 кто был прав.

Конечно, Сталин

[sv19]

Эти пять арий в две-три недели потеряли указанные мной города и огромную территорию, а в сентябре часть из них и вовсе попала в окружение под Мелитополем

Вы путаете две операции Мелитополь-Тирасполь и Киевскую.

Под Киевом к 16 августа положение было стабилизировано. Часть под Киевом к 16.08 получили пополнения и доп. стрелковые дивизии. И нанесли ряд контрударов.

Путаю, потому что кризисное положение в центральной и южной Украине Вы никак не желаете комментировать..

О Киеве - во второй половине августа 5-я армия Потапова насчитывала 11 тыс. бойцов

Реально из 5 армий там одна более-менее "полнокровная" - 37-я

[Каминский]

а кстати интересно Геринг или Гудериан? остальные на Г. не прокатывают. Но поставлю на Геринга

Вроде бы Геринг был объявлен Гитлером официальным наследником но навскидку не вспомню - до или после покушения Штауффенберга?

Задолго до войны...

Если верить вики, то:

Законом 29 июня 1941 официально назначен наследником Гитлера на случай его смерти или в том случае, если он по какой-либо причине окажется не в состоянии выполнять свои обязанности «даже на короткий срок».

[sv19]

Киев очень опасен для немцев, кто знает куда кинутся части РККА

Не может РККА никуда броситься - она, можно сказать, неподвижна. В это время она и обороняется-то с огромным трудом и с гигантскими потерями.

Ну, "броситься", в терминологии коллеги, она, допустим, может, но результат будет наподобие - контрудары у Жлобина и Рогачева, или еще скромнее - встречные бои, после потерь и Киев оборонять станет труднее...

[VIR]

Ну, "броситься", в терминологии коллеги, она, допустим, может,

Я так подумал, что предполагается, что РККА из-под Киева "бросится" на фланг ГА Центр наступающей на Москву. А как еще она может остановить наступление на Москву?

[sv19]

И да, куда "кинется" РККА, если немцы вместо удара на Перекоп и Мелитополь станут развивать удар от Кременчуга и Днепропетровска на Полтаву? Заходя в тыл киевской группировке? Пускай даже и нет Гудериана, наступающего с севера (он наступает на Москву). Ничего, что любые попытки наступления РККА от Киева могут закончиться "мешком"?

Ну, "броситься", в терминологии коллеги, она, допустим, может,

Я так подумал, что предполагается, что РККА из-под Киева "бросится" на фланг ГА Центр наступающей на Москву. А как еще она может остановить наступление на Москву?

Ну да, вот только я вопрошаю - далеко ли она продвинется?

Не проще ли вытаскивать части из-под Киева, укрепляя Брянский фронт?

[CheshireCat]

Но вообще, Вы ответьте, пожалуйста, на ОДИН простой вопрос, который я уже третий раз повторяю: если ситуация такова, как Вы и сказали (Гитлер помре, Геринг у власти и ему нужно сворачивание войны на Востоке для укрепления власти) - то КАКОЙ СМЫСЛ ему предлагать мир БОЛЕЕ МЯГКИЙ к СССР, чем тот, о котором зондирует сам СССР через Болгарию?! После этого можно обсуждать уже остальное...

а зачем ему война на Востоке, которая уже давно идет не "по плану", да и руководство вермахта советует это свернуть

У СССР элементарно кончится мобилизационный потенциал в случае захвата Москвы, Ленинграда, Сталинграда. В РеИ он в 43-44 шел за счет освобожденных территорий.

это надо взять. В реале немцы после Вязьмы имели (равно как и в 1942 после Барвенково) "тонкую красную линию" - но ни Москву, ни Сталинград не взяли (и приказ "не шагу назад" был отдан Гитлером, а не наш полугодом позже)

Кроме того, следует учитывать, что потеря Москвы

в августе 1941 г. ее еще надо взять, при "голых" флангах

А прочитайте.

В "Мемуарах Солдата" Гудериан про Геринга особо не пишет

[CheshireCat]

Не может РККА никуда броситься - она, можно сказать, неподвижна. В это время она и обороняется-то с огромным трудом и с гигантскими потерями.

отсюда поподробнее, ибо дляразгрома поснесшей "огромные потери" Киевской группировки РККА потребовались 2 ГА и 2 ТГ немцев. И обборона " с огромными потерями" не вяжется с восстановлением фронта КИУР к середине августа

Путаю, потому что кризисное положение в центральной и южной Украине Вы никак не желаете комментировать..

это разные операции и это следует учитывать,чего Вы к сожалению не хотите делать.

Реально из 5 армий там одна более-менее "полнокровная" - 37-я

немецкие армии (особенно 5-я) почему-то перешли к обороне

Не проще ли вытаскивать части из-под Киева, укрепляя Брянский фронт?

расстояние представляете?

Ну да, вот только я вопрошаю - далеко ли она продвинется?

это нам увы неизвестно, война она такаявещь, со многими неизвестными. Но наличие более чем полумиллионной группировки на флангах, причем имеющих подвижные соединения - не могут не нервировать вермахт

[sv19]

дляразгрома поснесшей "огромные потери" Киевской группировки РККА потребовались 2 ГА и 2 ТГ немцев. И обборона " с огромными потерями" не вяжется с восстановлением фронта КИУР к середине августа

Огромные, не огромные, но заявленных 500-600 тыс. человек в ней было, возможно, к началу августа, и не в КИУР, а в огромном пространстве треугольника Гомель-Киев-Кременчуг, включая сюда также тыловые части и раненых. И это пространство тоже как-то держать нужно, а силы тают. У Потапова к середине августа вся армия - 11 тыс. реально, как Вы думаете, сколько человек в остальных армиях?

И да, то, что под Киевом отбили ряд дотов и несколько сел, конечно, можно назвать "восстановлением линии фронта", но откуда мнение, что РККА при этом обошлась без потерь?

[VIR]

И обборона " с огромными потерями" не вяжется с восстановлением фронта КИУР к середине августа

Вo втором квартале 41-го соотношение безвозвратных потерь 1:9, а в третьем 1 к почти 7.

http://fat-yankey.li....com/33040.html

Это, по вашему, не огромные потери?

Изменено 12 Nov 2013 пользователем VIR

[CheshireCat]

О Киеве - во второй половине августа 5-я армия Потапова насчитывала 11 тыс. бойцов Реально из 5 армий там одна более-менее "полнокровная" - 37-я

Если верить Исаеву, а ему можно верить:

21-я армия - 79 750 тыс.чел.

5-я армия - здесь я согласен порядка 11-12 тыс. чел

37-я армия - 6 СД, это порядка 20 тыс. чел.

26-я армия - 9 СД - порядка 50 тыс.

38-я - была самая "дохлая"

это не учитывая подвижные соедениния - КавК или ТД

а также не учитывая части КИУР

Изменено 12 Nov 2013 пользователем CheshireCat

[CheshireCat]

Огромные, не огромные, но заявленных 500-600 тыс. человек в ней было, возможно, к началу августа, и не в КИУР, а в огромном пространстве треугольника Гомель-Киев-Кременчуг, включая сюда также тыловые части и раненых. И это пространство тоже как-то держать нужно, а силы тают. У Потапова к середине августа вся армия - 11 тыс. реально, как Вы думаете, сколько человек в остальных армиях?

армия Потапова все-таки начиная с сражения Луцк-Дубно не особо из боев вылезала, равно как и армияРябышева, сформированная на основе 8-го МК, остальные sgjkyt были нысыщенны

[sv19]

Путаю, потому что кризисное положение в центральной и южной Украине Вы никак не желаете комментировать..

это разные операции и это следует учитывать,чего Вы к сожалению не хотите делать.

Операции, может, разные, а вермахт один и Украина как поле боя - одна.

Повторюсь - в центре и на юге немцы вышли в "чистый" прорыв. Что мешает им повернуть часть сил от Каховки и Мелитополя на Кременчуг, и далее пробиваться к Полтаве? Чтобы вместо помощи Брянскому фронту киевская группа РККА была вынуждена оборонять свой тыл?

[sv19]

О Киеве - во второй половине августа 5-я армия Потапова насчитывала 11 тыс. бойцов Реально из 5 армий там одна более-менее "полнокровная" - 37-я

Если верить Исаеву, а ему можно верить:

21-я армия - 79 750 тыс.чел.

5-я армия - здесь я согласен порядка 11-12 тыс. чел

37-я армия - 6 СД, это порядка 20 тыс. чел.

26-я армия - 9 СД - порядка 50 тыс.

38-я - была самая "дохлая"

это не учитывая подвижные соедениния - КавК или ТД

а также не учитывая части КИУР

Без 38 армии, частей КИУР и подвижных соединений - 160 тыс.

38-я армия и указанные части тянули разве на 340 тыс.??

[sv19]

Не проще ли вытаскивать части из-под Киева, укрепляя Брянский фронт?

расстояние представляете?

И что не так с расстоянием? От Киева до Брянска немногим более 400 км, а сам Брянский фронт - он ближе, больше того - сосед ЮЗФ. В ту войну войска перебрасывали на куда как бОльшие расстояния

[CheshireCat]

Что мешает им повернуть часть сил от Каховки и Мелитополя на Кременчуг, и далее пробиваться к Полтаве? Чтобы вместо помощи Брянскому фронту киевская группа РККА была вынуждена оборонять свой тыл?

снабжение мешает, и у Клейста еще "роликов" не хватает, после боев в "треугольнике" Дубно-Луцк-Броды. А также полное оголение фланга/

Без 38 армии, частей КИУР и подвижных соединений - 160 тыс. 38-я армия и указанные части тянули разве на 340 тыс.??

на 16 августа РККА в КИУРе насчитывали 625 тыс. чел. - спорьте с ЦАМО. Вы просто не учитываете 13 ТД и 5 МД, а также части наполнениея УРа.

Я привел цифры только по общевойсковым армиям.

И что не так с расстоянием? От Киева до Брянска немногим более 400 км, а сам Брянский фронт - он ближе, больше того - сосед ЮЗФ. В ту войну войска перебрасывали на куда как бОльшие расстояния

их нужно вытащить из "жесткого" клинча с 17-й, 5-й и 6-й армиями немцев, не считая остатки 1 ТГ Клейста, нетривиальная задача

Повторюсь - в центре и на юге немцы вышли в "чистый" прорыв. Что мешает им повернуть часть сил от Каховки и Мелитополя на Кременчуг, и далее пробиваться к Полтаве? Чтобы вместо помощи Брянскому фронту киевская группа РККА была вынуждена оборонять свой тыл?

Вы забыли Южные части РККА, которые тоже "висели" во фланг

[Иван Ситников]

Но вообще, Вы ответьте, пожалуйста, на ОДИН простой вопрос, который я уже третий раз повторяю: если ситуация такова, как Вы и сказали (Гитлер помре, Геринг у власти и ему нужно сворачивание войны на Востоке для укрепления власти) - то КАКОЙ СМЫСЛ ему предлагать мир БОЛЕЕ МЯГКИЙ к СССР, чем тот, о котором зондирует сам СССР через Болгарию?! После этого можно обсуждать уже остальное...

а зачем ему война на Востоке, которая уже давно идет не "по плану", да и руководство вермахта советует это свернуть

Коллега, я извиняюсь, НО ВЫ НЕ ОТВЕЧАЕТЕ НА МОЙ ОТВЕТ, черт подери. Я не спрашиваю зачем ему заканчивать войну на востоке, на этот вопрос мы уже вроде как ответили в нескольких постах после стартового, "Герингу нужно укреплять власть внутри Рейха" и так далее. Тут могут быть некоторые разногласия, но примем их как необходимые допущения.

Я спрашиваю ЗАЧЕМ ЗАКАНЧИВАТЬ ЕЕ НА ТАКИХ УСЛОВИЯХ? Если есть безопасная возможность закончить их на более выгодных условиях. Намного более выгодных.

>это надо взять. В реале немцы после Вязьмы имели (равно как и в 1942 после Барвенково) "тонкую красную линию" - но ни Москву, ни Сталинград не взяли (и приказ "не шагу назад" был отдан Гитлером, а не наш полугодом позже)

>в августе 1941 г. ее еще надо взять, при "голых" флангах

1. Я все понимаю. С коллегой Berlinguer шел разговор о том, что Рейх еще может В ПРИНЦИПЕ выиграть войну.

2. Надо. Но вероятность этого очень велика, если не будет того самого "поворота" Гитлера.

[КотКот]

Опыт Тухачевского не убеждает.

Бывает.

Вперед и с песней......

[CheshireCat]

Коллега, я извиняюсь, НО ВЫ НЕ ОТВЕЧАЕТЕ НА МОЙ ОТВЕТ, черт подери. Я не спрашиваю зачем ему заканчивать войну на востоке, на этот вопрос мы уже вроде как ответили в нескольких постах после стартового, "Герингу нужно укреплять власть внутри Рейха" и так далее. Тут могут быть некоторые разногласия, но примем их как необходимые допущения. Я спрашиваю ЗАЧЕМ ЗАКАНЧИВАТЬ ЕЕ НА ТАКИХ УСЛОВИЯХ? Если есть безопасная возможность закончить их на более выгодных условиях. Намного более выгодных.

я уже отвечал - Геринг слушал "старую школу" и уже было ясно что "Барбаросса" разлетелась "по - кусочкам" и немцы втягиваются в войну на истощение. Герингу проще замиритсяс СССР - черт с ним отдадим "всходные кресы" и Литву. Для Германии августа 1941 это выход из тупика (ибо нет Гиилера с его идеями). Большинство высшего руководства вермахта уже хочет отойти из России (это приводилось), плюс внутренняя борьба за власть.

1. Я все понимаю. С коллегой Berlinguer шел разговор о том, что Рейх еще может В ПРИНЦИПЕ выиграть войну.

это в принципе. Вермахт в августе 1941г. переживает не самыйлучший период. Гальдер писал о потерях более 500 тыс. (я это приводил в этой теме). Уже офицеры " старой школы" поняли, что не прошло с Барбароссой и третировали (в реале Гитлера). Геринг более вменяем.

2. Надо. Но вероятность этого очень велика, если не будет того самого "поворота" Гитлера.

а без Алоизыча не будет и поворота, а это будет уже интересно, Сталинград реала будет детским утренником, по сравнению с тем что сделают с Боком, Гудерианом, Вейхсом и Клюге

[CheshireCat]

Я спрашиваю ЗАЧЕМ ЗАКАНЧИВАТЬ ЕЕ НА ТАКИХ УСЛОВИЯХ? Если есть безопасная возможность закончить их на более выгодных условиях. Намного более выгодных.

а для Германии условия вполне приемлены - "всходные кресы" они будут окучивать, плюс Литва и пролонгация союза с СССР. И все силы можно кинуть против Англии. и таковый корпус, приготовленный для Африки не будет гореть в степях России, равно как и авиация. А с ними Роммель вполне выйдет к Суэцу.

[Иван Ситников]

я уже отвечал - Геринг слушал "старую школу" и уже было ясно что "Барбаросса" разлетелась "по - кусочкам" и немцы втягиваются в войну на истощение. Герингу проще замиритсяс СССР - черт с ним отдадим "всходные кресы" и Литву. Для Германии августа 1941 это выход из тупика (ибо нет Гиилера с его идеями). Большинство высшего руководства вермахта уже хочет отойти из России (это приводилось), плюс внутренняя борьба за власть.

Нет, коллега, это я все понял. Я спрашиваю ЗАЧЕМ ГЕРИНГУ ВЫБИРАТЬ ЯВНО ХУДШИЕ условия мира, чем ему предлагает СССР?

а без Алоизыча не будет и поворота, а это будет уже интересно, Сталинград реала будет детским утренником, по сравнению с тем что сделают с Боком, Гудерианом, Вейхсом и Клюге

Это, опять же, еще вопрос.

а для Германии условия вполне приемлены - "всходные кресы" они будут окучивать, плюс Литва и пролонгация союза с СССР. И все силы можно кинуть против Англии. и таковый корпус, приготовленный для Африки не будет гореть в степях России, равно как и авиация. А с ними Роммель вполне выйдет к Суэцу.

То есть, Геринг решит закончить войну в надежде на возобновление СОЮЗА С СССР? Но это же бред, извините. СССР больше в такую бутылку не полезет, Германия свое истинное лицо показала, никакие уступки с ее стороны теперь этого уже не изменят. СССР может подписаться на союз только в случае перспективы полной капитуляции, ибо в этом случае никакой надежды на помощь англосаксов, Лендлиз и прочее - уже не будет.

Сталин не такой идиот чтобы лезть в бутылку в этой ситуации. Даже в РеИ он на это не пошел, когда еще было в общем-то не очевидно, что Рейх хочет пойти на Восток. А тут ясно, что рано или поздно - пойдет. И в такой ситуации рвать с англосаксами - самоубийство.

Геринг, да и кто угодно - не идиоты чтобы этого не понимать.

Если уж решат мириться на востоке - то постараются урвать максимум, чтобы максимально улучшить свои позиции против англосаксов.

Ни о каком возобновлении союза с СССР речи тут уже идти не будет и не может идти.