Требуется критика концепции самозарядной винтовки .

[Droid]

Опять таки вопрос остается в силе- откуда цифры или по какой формуле эти цифры считаны? Значения очень странные на самом деле, ибо, к примеру, чистый импульс пули 5,45 по формуле выходит равным примерно 3,2 кгм/с

Вполне нормальные цифры. Просто единицы измерения не СИ, а из технической системы. Для перевода разделите на g=9,81 и получите кгс*с. Ну и циферки даны для 7Н6 потому импульс пули (в СИ) ~3,08 Н*с или 0,31 кгс*с.

Изменено 26 Sep 2014 пользователем Droid

[Valhallan Guardsman]

а из технической системы

Что это за система такая? Особенно что единицы у нас м/сек и кг. Две всего лишь.

Итого в нормальной системе и по формуле P=mV для 5,45 (пуля 7Н10, масса - 3,56 грамм) у нас получается.

Импульс пули - 3,2 кгм/с

Импульс патрона (максимально возможный) - 4,5 кгм/с. Но такой импульс у нас получится только если на выходе все образовавшиеся пороховые газы имеют скорость в те же 900 м/сек, что и пуля, что возможно не так.

[Droid]

Что это за система такая?

МКГСС

Особенно что единицы у нас м/сек и кг. Две всего лишь.

Не только. Импульс это не только m*v, но и F*t так, что измерение в Н*с вполне себе норма, а МКГСС в кгс*с.

Импульс патрона (максимально возможный) - 4,5 кгм/с. Но такой импульс у нас получится только если на выходе все образовавшиеся пороховые газы имеют скорость в те же 900 м/сек, что и пуля, что возможно не так.

Это не так. Импульс это не максимально, а минимально возможный. Ибо скорость истечения газов всегда превышает скорость пули.

Ну и полная формула

Изменено 27 Sep 2014 пользователем Droid

[Valhallan Guardsman]

Импульс это не только m*v, но и F*t так, что измерение в Н*с вполне себе норма

В Н/с вполне норма, да. Просто для вычисления по второй формуле нужно знать значение парамера F в ньютонах, что в данном случае сложнее, чем считать от массы и скорости

Ибо скорость истечения газов всегда превышает скорость пули.

Для части да. Чисто по эмпирическим наблюдениям, они выходят с разной скоростью из ствола, некоторая их часть и вовсе вышвыривается из оружия вместе с экстракцией гильзы, а некоторая таки да - обгоняет пулю в стволе.

За формулу кстати спасибо ))

[Droid]

В Н/с вполне норма, да. Просто для вычисления по второй формуле нужно знать значение парамера F в ньютонах, что в данном случае сложнее, чем считать от массы и скорости

А он и считается от массы и скорости, плюс последействие газов. Импульс он импульс и есть даже если Вы будете считать m*v, а размерность запишете в Н*с это нормально и корректно.

[Tungsten]

Ну выдавить вам удастся с этой гильзы пулю массой 9 гр где то со скоростью 730-750 м/с на тот период. Или 8 гр на 800 м/с, что в общем соответствует импульсам Арисаки, Каркано, 0,28 Бритиш.

Данный патрон мы с Вами обсуждали и обсчитывали уже .

По винтовке. Если уж извращаться дык может полусвободный затвор. Вполне в рамках воззрений того периода.

Это сделал бы коллектив опытных инженеров , а не самоучка .

[Tungsten]

P.S. Просьба с оффтопиком закончить , или буду вынужден попросить модераторов прикрыть тему ( в принципе , всё что было необходимо уже выяснено ) .

[Mamay]

Импульс это не максимально, а минимально возможный. Ибо скорость истечения газов всегда превышает скорость пули. Ну и полная формула

А вот с импульсом пороховых газов после покидания канала ствола я бы не связывался ибо с ним необходимо учитывать эффективность ДТК, а это геморр еще тот. Закон сохранения импульс позволяет оценивать импульсы систем достаточно точно и этого вполне достаточно. До среза ствола импульс пороховых газов учитывается по достаточно простой формуле.

Кстати, 1275 в коэффициент последствия - скорее всего средняя скорость движения пороховых газов после вылета пули.

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Mamay

[Droid]

А вот с импульсом пороховых газов после покидания канала ствола я бы не связывался ибо с ним необходимо учитывать эффективность ДТК, а это геморр еще тот.

А не потрут? А учитывается ДТК просто, с помощью коэффициента импульсности. Для ДТК АК74 он не более 0,65 по верхней оценке.

[Tungsten]

P.S. УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба с оффтопиком закончить , или буду вынужден попросить модераторов прикрыть тему .

[ЖЖукофф]

P.S. УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба с оффтопиком закончить , или буду вынужден попросить модераторов прикрыть тему .

Я вам написал, какой должна была быть в 1928г винтовка. На мой взгляд. Калибр, мощность, форма пули. Но модератор зачем-то стер. Потом как-нибудь напишу еще, если хотите.

[Tungsten]

Я вам написал, какой должна была быть в 1928г винтовка. На мой взгляд. Калибр, мощность, форма пули. Но модератор зачем-то стер. Потом как-нибудь напишу еще, если хотите.

Вы получили письмо в личной почте ?

[ЖЖукофф]

Я вам написал, какой должна была быть в 1928г винтовка. На мой взгляд. Калибр, мощность, форма пули. Но модератор зачем-то стер. Потом как-нибудь напишу еще, если хотите.

Вы получили письмо в личной почте ?

Да, получил. Чуть позже, коллега, если можно. Сейчас небольшая запарка по времени. Не прочитал еще вашу статью по ссылке. :resent:

[Ursus maritimus]

Особенностью винтовки является использование смешанного типа автоматики - общая схема с коротким ходом ствола , отпирание затвора происходит газовым двигателем с отбором газов из надульного устройства .

Винтовка слишком сложна для массового производства. Надо делать или газоотвод или короткий ход ствола. Система с коротким ходом ствола чувствительна к загрязнению и требует более высокой квалификации персонала на производстве. Оставьте это для станковых и крупнокалиберных пулеметов. Вы можете сделать самозарядный карабин типа СКС с газоотводом и 7 мм патроном 2000 дж. В комплекте ручной пулемет типа РПК-7,62. Металлические пулеметные ленты в то время большая проблема производстве. Матерчатую ленту перекашивает, именно поэтому расчете Максима специальный человек, подающий ленту.

[Tungsten]

Винтовка слишком сложна для массового производства.

Для начала - прочитайте внимательно текст всего сообщения .

Вы можете сделать самозарядный карабин типа СКС с газоотводом и 7 мм патроном 2000 дж.

Могу , разумеется . А Вы можете прочитать требования к этому оружию и задачу , поставленную при его разработке ?

Прочесть всю дискуссию тоже было бы полезно .

В комплекте ручной пулемет типа РПК-7,62.

В каком комплекте ? Зачем ?

[Ursus maritimus]

Прочитал. Винтовка слишком сложна для массового производства, как и любая комбинированная система. Опыт первой мировой показал, основные потери от артиллерии. Выкинуть его не получится и это будет учитываться. Оружие должно быть простым. Опыт первой мировой показал эффективность пулеметов. Практическая плотность винтовочного огня в разы меньше расчетной в мирное время. В результате основным стрелковым оружием пехоты стал считаться пулемет. Это просто данность 1920-х.

В каком комплекте ? Зачем ?

В межвоенный период считалось, что ручной пулемет — это основное оружие отделения. Мнение было обосновано практическим опытом первой мировой и состоянием технического прогресса. Создать ручной пулемет с ленточным питанием проблематично. Матерчатую ленту перекашивает, металлическая дорога. Мадсен стал внедрять металлическую ленту, но она очень тяжелая и дорогая. Если посмотреть на ручные пулеметы того времени, они почти все с магазинным питанием. Это не просто так. Поэтому сначала надо задуматься о пулемете отделения, потом думать о карабине. Избыточность винтовочного патрона для винтовки понимали все, но винтовка перестала быть основным оружием пехотного подразделения. Солдат не воюет в одиночку, посмотрите с точки зрения комбата или ротного. Важный фактор против промежуточного патрона, это общественное мнение. Если в стране демократия, сложно объяснить, почему новый патрон стал слабее. Если страна тоталитарная, можно забить.

[Tungsten]

Прочитал. Винтовка слишком сложна для массового производства, как и любая комбинированная система. Опыт первой мировой показал, основные потери от артиллерии. Выкинуть его не получится и это будет учитываться. Оружие должно быть простым. Опыт первой мировой показал эффективность пулеметов. Практическая плотность винтовочного огня в разы меньше расчетной в мирное время. В результате основным стрелковым оружием пехоты стал считаться пулемет. Это просто данность 1920-х.

А вот это всё - вообще каким боком к теме относится ? Или Вы так прозрачно намекаете , что М1 Гаранд , СВТ , СВС , Z29 и куча других принятых на вооружение семозарядных винтовок были массовой галлюцинацией ?

В межвоенный период считалось, что ручной пулемет — это основное оружие отделения. Мнение было обосновано практическим опытом первой мировой и состоянием технического прогресса. Создать ручной пулемет с ленточным питанием проблематично. Матерчатую ленту перекашивает, металлическая дорога. Мадсен стал внедрять металлическую ленту, но она очень тяжелая и дорогая. Если посмотреть на ручные пулеметы того времени, они почти все с магазинным питанием. Это не просто так. Поэтому сначала надо задуматься о пулемете отделения, потом думать о карабине.

Пулемёты тут не обсуждаются . Продолжение оффтопика вынудит обратиться к модератору за выдачей заслуженных плюшек .

Избыточность винтовочного патрона для винтовки понимали все, но винтовка перестала быть основным оружием пехотного подразделения. Солдат не воюет в одиночку, посмотрите с точки зрения комбата или ротного. Важный фактор против промежуточного патрона, это общественное мнение. Если в стране демократия, сложно объяснить, почему новый патрон стал слабее. Если страна тоталитарная, можно забить.

Поэтому в демократической Америке принимают на вооружение 7,62х51 вместо 30-06 ? А затем и вовсе 5,56 ?

Конспирология тут не неуместна , продолжение темы приведёт к заслуженным последствиям .

Если по теме обсуждения Вам сказать абсолютно нечего , прошу более не засорять её оффтопиком . Во избежание .

[Valhallan Guardsman]

Оффтоп: Коллега, а к чему такая агрессия то? Если посмотреть "в корень", то тема была исчерпана почти сразу после открытия. Вот этими Вашим же комментариями:

Молодой и неопытный конструктор

Сделал неправильные выводы , но на их основе сваял таки работающую винтовку

[Tungsten]

Оффтоп: Коллега, а к чему такая агрессия то? Если посмотреть "в корень", то тема была исчерпана почти сразу после открытия. Вот этими Вашим же комментариями:

Тема не была исчерпана , так как и требовалось как раз выяснить жизнеспособность конструкции . Но именно в рамках , оговоренных этими самыми цитатами .

Поэтому любая критика типа "невзлетит, потому что" приветствуется .

А вот учить меня как "надо было сделать правильно" не прочитав тему до конца , это не просто оффтопик , а извините - хамство .

Обсуждение пулемётов и ОШС , тем более с указаниями автору "как правильно, потому что ты лох" - оффтопик вдвойне и вызывает соответствующую реакцию .

P.S. Просто лишний раз убедился , что спрашивать совета на форумах - бессмысленно .

[Ursus maritimus]

как правильно, потому что ты лох

Это ваши слова. Вы слишком мнительны.

Поймите простую вещь: В крупной стране любое оружие существует только в рамках системы вооружений. Бывают случаи, когда генералам показывают вундервафель, который ни коим боком, как то было в РККА с танком Кристи. Тогда отредактировали систему вооружений и БТ в новую систему прекрасно вписался. Поэтому у генералов первый вопрос, что эта за винтовка, с какими характеристиками, как будет осуществляться снабжение боеприпасами, какая надежность, много других важных неочевидных вещей и главное, сколько это будет стоить. "Для войны нужно золото, золото и ещё раз золото"© Малым армиям гораздо проще в этом плане. Они могут закупить тысячу винтовок и на 20 лет закрыть тему. В крупной стране со своим ВПК этот номер обычно не проходит. Добавлю, первая мировая поставила вопрос, может ли в военное время выпуск оружия быстро увеличен в разы. Любую систему на вооружение принимают генералы, поэтому надо смотреть с точки зрения генералов, а не простых солдат.

P.S. Просто лишний раз убедился , что спрашивать совета на форумах - бессмысленно .

Решайте сами. На форумах может быть дан ответ, который вы совсем не ожидаете. Я понимаю, почему " М1 Гаранд , СВТ , СВС , Z29 и куча других принятых на вооружение семозарядных винтовок"© были приняты на вооружение именно такими. Как ваша комбинированная система впишется в большом количестве и за приемлемые деньги в систему вооружения большой армии того времени, мне непонятно. Единственный вариант, это вариант с автоматическими винтовками Токарева и Федорова в 1913 году. Ими предполагалось вооружить гвардейские стрелковые батальоны и армия получает опыт использования автоматического оружия с минимальными рисками. АВС-36 и Z29 имели аналогичное назначение. Но я подозреваю, что вы хотите вооружить этими винтовками всю армию.

P.S. Любой переход на вашу личность является вашей идеей.

[Tungsten]

Как ваша комбинированная система впишется в большом количестве и за приемлемые деньги в систему вооружения большой армии того времени, мне непонятно.

Вам какая то религия запрещает прочитать текст первого сообщения ( а так же статью по ссылке ) полностью , или это просто психические нарушения ?

[Magnum]

Вам какая то религия запрещает прочитать текст первого сообщения

Коллега, не принимайте близко к сердцу. Лучше продолжайте творить.

[Valhallan Guardsman]

Но именно в рамках , оговоренных этими самыми цитатами .

Оффтоп: Дык в этом то и беда. Технически такая конструкция работать, хоть и плохенько, но будет. Что же касается того, впишется ли она в ту самую ОШС армии тихоокеанцев, тут все еще проще - "никто не запрещает строить неудачные звездолеты, а потом на них летать" (с).

[Tungsten]

Технически такая конструкция работать, хоть и плохенько, но будет.

Вот этого мне и было вполне достаточно выяснить .

Что же касается того, впишется ли она в ту самую ОШС армии тихоокеанцев, тут все еще проще - "никто не запрещает строить неудачные звездолеты, а потом на них летать" (с).

При том , что они в общем то и не захотели на них летать Сдали на склад опытную партию , от греха подальше .

[ЖЖукофф]

Калибр винтовки?

Калибр .276 дэ Бласко , или в метрической системе - 7х46мм ( переобжатая под пулю Педерсена гильза 30-06 , укороченная до сохранения баллистики оригинала ) , прочитать и увидеть можно тут : Ренний промежуточный патрон и тут .

7 мм для остроконечной пули не рекомендую. У вас же 20-е годы. Никто проникающей способностью не озабочен, бронежилетов еще нет.

Далее, если речь идет о специализированном патроне для общевойсковой винтовки, то никакой нужды в энергии пули на стволе более 2600 Дж нет. Например, мощность патрона для трехлинейки-винтовки (энергия пули на стволе 3300 Дж) избыточна. Поэтому этот патрон пихали везде, и для ДП, и для снайперских винтовок. Смешнее всего, когда для карабинов.

Мой вам совет для тех лет, используйте остроконечную пулю калибром 7,62 мм, весом 8,6г. с н/с на стволе 775 м/с. Получите недорогую, но весьма эффективную "рабочую лошадку". Если озаботитесь проникающей способность, уменьшайте калибр, сохраняя вес и н/с. Немного можно. Но пострадает ОДП, а это ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ не желательно.

Если очень уж хотите уменьшить калибр, задумайтесь над пулей с короткой оживальной частью (типа немецкого курца). Тоже вариант, хотя баллистически так себе. Но рассчитать можно, только, боюсь, стрелять будет заметно дороже. Для линейной винтовки скорее всего не потянет. Зато получите увеличение проникающей способности (актуально скорее сегодня, чем в 20-е годы) без потери ОДП.

Изменено 19 Oct 2014 пользователем ЖЖукофф