Требуется критика концепции самозарядной винтовки .

[Tungsten]

Приветствую !

Итак , предлагается на обсуждение самозарядная винтовка для мира Тихоокеанской конфедерации коллеги Цеппелина .

Начало разработки - приблизительно 1928~29 гг.

Особенностью винтовки является использование смешанного типа автоматики - общая схема с коротким ходом ствола , отпирание затвора происходит газовым двигателем с отбором газов из надульного устройства .

В момент выстрела ствол , газоотводная камера , газовый поршень со штоком и затвор движутся назад под воздействием отдачи . После покидания пулей ствола , часть пороховых газов попадает в камору над стволом и воздействует на поршень , который через шток поворачивает качающуюся в вертикальной плоскости боевую личинку , отпирая затвор . После полного расцепления , ствол остаётся в крайнем заднем положении , поршень со штоком возвращаются в переднее под действием собственной возвратной пружины . Под действием инерции и остаточного давления газов в патроннике , затвор продолжает движение назад , экстрацируя стреляную гильзу и сжимая возвратную прижину , а так же взводя ударник . При обратном ходе затвор подхватывает очередной патрон и досылает его в патронник , накатывая ствол в крайнее переднее положение .

Плюсы :

открывание затвора происходит после покидания пулей ствола

благодаря малой работе , которую требуется совершить газовому двигателю , он лёгок и компактен , не требуется высокое давление ( отсюда удешевление материалов и сниженные требования к точности обработки )

так как затвор открывается при весьма низком давлении в казеннике , он может быть лёгким

откат тяжелой системы "ствол+затвор+газоотвод" в первые мгновения выстрела делают отдачу более плавной и комфортной для стрелка

Минусы так же очевидны , на первый взгляд это :

сложность конструкции

наличие длинного штока от расположенного у самого дульного среза поршня ( для повышения жесткости полагаю сделать его крестообразным в сечении )

Ваше мнение ?

[Crusader]

Слава ZX-29 - покою не даёт?

Сложность конструкции - уже ставит под сомнение поголовное вооружение сей винтовкой всей армии, ибо единственная армия в РИ, подошедшая к началу ВМВ с самозарядками - армия США. Ни Германия, ни Чехословакия, ни даже Бельгия, а сидевшие до конца 1941 года у себя на отшибе - янкесы.

[Muller]

"Мондрагон" в формате карабина - не катит?

А вообще лучше всего - два ручных пулемета на отделение и как можно больше минометов в стрелковых частях (три батареи 81-мм на батальон и дивизион 105-мм в полку), а самозарядки - в топку.

Изменено 13 Jan 2014 пользователем Muller

[Staryi_prapor]

Ну и нафига ЭТОТ изврат!!! ЕМНИП, НИ ОДНА система с подвижным стволом, нигде, в сколь-нибудь заметных количествах, на вооружение не стала. ЕМНИП, самая многочисленная - винтовка Джонсона - ок. 30 тыс. штук, что для ВС САСШ глубоко внутри статистической погрешности.

[Tungsten]

"Мондрагон" в формате карабина - не катит?

О нём не самые лестные отзывы в плане эксплуатации .

А вообще лучше всего - два ручных пулемета на отделение и как можно больше минометов в стрелковых частях

Ну и таблеток от жадности , разумеется

Ну и нафига ЭТОТ изврат!!! ЕМНИП, НИ ОДНА система с подвижным стволом, нигде, в сколь-нибудь заметных количествах, на вооружение не стала.

Это как бы - не аргумент ни разу . Так как на момент начала разработки без Хрустального шара такое не узнать .

Изменено 24 Sep 2014 пользователем Tungsten

[Grom]

Это как бы - не аргумент ни разу . Так как на момент начала разработки без Хрестального шара такое не узнать .

То есть изначально разрабатываете нежизнеспособный проект. Зачем?

[Tungsten]

То есть изначально разрабатываете нежизнеспособный проект. Зачем?

Хотя бы винтовка Джонсона говорит - пациент скорее жив , чем мёртв

Газоотвод , конечно мэйнстрим , но стал таковым не сразу . Вон , у Шош аж с длинным ходом ствола чудовище , и вполне на вооружении . Местами звалось ружьём , а не пулемётом . Пример разумеется , так себе , но тем не менее - имеется .

Основная идея - сварганить самозарядку не на газоотводе . Выбор невелик , или короткая отдача ствола , или полусвободный затвор .

[sigulin.maxim]

Может как некий немногочисленный вариант? Ну там гвардия какая нибудь или альпийские стрелки? тысяч на 30 единиц по максимуму?

[Magnum]

Калибр винтовки?

[Tungsten]

Может как некий немногочисленный вариант? Ну там гвардия какая нибудь или альпийские стрелки? тысяч на 30 единиц по максимуму?

Да как бы даже не меньше . Видимо , первый блин выйдет шибко комковатым , для молобой оружейной школы ТОК .

Но в принципе , преложенная автоматика жизнеспособна ?

[Tungsten]

Калибр винтовки?

Калибр .276 дэ Бласко , или в метрической системе - 7х46мм ( переобжатая под пулю Педерсена гильза 30-06 , укороченная до сохранения баллистики оригинала ) , прочитать и увидеть можно тут : Ренний промежуточный патрон и тут .

[ВАЛХВ]

Ваше мнение ?

<br />

Если есть много бабла, то все равно тратить его надо на вооружение, дающее наибольшую отдачу. В комплексе вооружения ПД самозарядные винтовки не самое рентабельное оружие с этой точки зрения. На мой взгляд,предпочтительнее иметь 3 ручных пулемета на отделение, больше мощных минометов ( 120 мм ) и артиллерии сопровождения. Тем более, что ваша СВ такая сложнозатейливая по конструкции.

[komo]

А остаточной энергии хватит чтоб возвратную пружину затвора сжать и взвести ударник?

[Tungsten]

Если есть много бабла, то все равно тратить его надо на вооружение, дающее наибольшую отдачу.

Мэйнстримом же была идея именно внедрения самозарядных винтовок , способных резко поднять плотность огня отделения .

В комплексе вооружения ПД самозарядные винтовки не самое рентабельное оружие с этой точки зрения. На мой взгляд,предпочтительнее иметь 3 ручных пулемета на отделение

Это надо как то математически обосновать .

Да и по ТРИ ручника на отделение в 30-х годах , это скорее ненаучная фантастика .

Тем более, что ваша СВ такая сложнозатейливая по конструкции.

Немногим сложнее просто газоотводной . На одну пружину больше , да ствол движется относительно коробки .

А остаточной энергии хватит чтоб возвратную пружину затвора сжать и взвести ударник?

Затвор лёгкий , пружина соответственно - не особо сильная .

Поразмыслив , добавил возвратную пружину для ствола - она то и будет таскать наиболее тяжелую деталь ( ствол ) , но и сжимается отдачей , которой с лихвой на это хватит .

[Zlыdenь]

Пограничники, морпехи, горные стрелки и кто там в Тихоокеанской конфедерации будет частями первой готовности для пояснения в щщи в пограничных конфликтах, не переходящих в полноценные войны.

[Tungsten]

Пограничники, морпехи, горные стрелки

Есть морпехи ( не особо много ) и горные стрелки . Видимо , самозарядную винтовку "Марк один" первыми получат они .

Изменено 13 Jan 2014 пользователем Tungsten

[Лаларту]

Самозарядная винтовка суть результат ошибочного представления о точности подобной стрельбы (знали бы лучше - сразу выбрали бы автоматы + пулеметы за те же деньги). Выбор винтовочного калибра также суть ошибочных представлений о эффективности залповой стрельбы по площади (знали бы лучше - сразу бы выбрали промежуточный патрон). Если в мире ТОК повторили обе эти ошибки, логично предположить что повторят и третью - примут на вооружение дорогую и ненадежную хрень.

[Граф Цеппелин]

Все дело в том, коллеги, что в огнестреле я - не специалист. Поэтому вынужден полагаться на РИ-концепции, дополняя их в соответствии с мнением лучше разбирающихся людей.

[Zlыdenь]

Так тут не винтовочный. Тут вполне себе промежуточный.

[Tungsten]

Самозарядная винтовка суть результат ошибочного представления о точности подобной стрельбы (знали бы лучше - сразу выбрали бы автоматы + пулеметы за те же деньги). Выбор винтовочного калибра также суть ошибочных представлений о эффективности залповой стрельбы по площади (знали бы лучше - сразу бы выбрали промежуточный патрон). Если в мире ТОК повторили обе эти ошибки, логично предположить что повторят и третью - примут на вооружение дорогую и ненадежную хрень.

Совершенно верно . Так как речь не идёт о попаданьщине , никаких гениальных предвидений не планируется .

Действительно - примут на вооружение недоведённую самозарядную винтовку - сложную и дорогую . Через пару лет основательно её переработав примут на вооружение вторую , много проще и надёжнее , но всё равно далеко не дешевую , а значит так и не смогут насытить ими войска , заменив магазинки . И где-то к концу 30-х годов начнут задумываться о "винтовочном патроне уменьшенной мощности" .

[Tungsten]

Так тут не винтовочный. Тут вполне себе промежуточный.

Пусть Вас не смущет длина гильзы - оно от куда более мощного 30-06 , поэтому дульная энергия в пределах 2700~3000 Дж . Выбирая патрон изначально хотели короткую компактную гильзу ( и не такую коническую , как Лебеля ) .

Промежуточный будет позже .

[ВАЛХВ]

Да и по ТРИ ручника на отделение в 30-х годах , это скорее ненаучная фантастика .

<br />

Про возможности и потребности ТОК не берусь судить. Но вот в КА на начало ВОВ по Кривошееву было 170400 РП и еще до конца года изготовили РП 45300 шт. По два на отделение армии мирного времени хватает. А ежели вместо дорогих СВТ и АВС делать дешевые магазинки, тогда количество ДП еще можно нарастить. Поэтому не такая уж и фантастика получается с концепцией РП + карабины и ПП.

Изменено 13 Jan 2014 пользователем ВАЛХВ

[Tungsten]

Но вот в КА на начало ВОВ по Кривошееву было 170400 РП и еще до конца года изготовили РП 45300 шт. По два на отделение армии мирного времени хватает.

Правильнее будет смотреть по штатам , а не по наличию - мало ли где и сколько залежалось .

[Temeluchas]

Но вот в КА на начало ВОВ по Кривошееву было 170400 РП и еще до конца года изготовили РП 45300 шт. По два на отделение армии мирного времени хватает.

Хм. На начало войны в РККА 240 стрелковых, моторизованных, мотострелковых и горнострелковых дивизий. Грубо (из-за разных штатов и т.д.) можно считать по 360-370 РП на дивизию (в сд - по 392, в гсд - 350, в мд, емнип, около 280). Итого 86400 РП только на эти дивизии по минимальной оценке.

Далее идут кавдивизии, танковые дивизии, отдельные стрелковые,воздушно-десантные бригады, бригада морской пехоты, жд войска, войска ПВО, УРы, артчасти, связисты, флотские и армейские береговые батареи, пограничники и многая и многая.

Так что 170400 РП на начало войны и 45300 до кона года - этого еле хватает даже на штаты с 1 РП на отделение.

[Zlыdenь]

Пусть Вас не смущет длина гильзы - оно от куда более мощного 30-06 , поэтому дульная энергия в пределах 2700~3000 Дж . Выбирая патрон изначально хотели короткую компактную гильзу ( и не такую коническую , как Лебеля ).

Ну да, насчёт промежуточного я погорячился. Но если ближе к 2700 - это недалеко от Арисаки и шведского Маузера. Сильно меньше "классического винтовочного". Могут и не перейти на "более промежуточный".