Posted 14 Mar 2014 (edited) рабочий объём - 164,3 л мощность (на уровне земли) - 2820 л. с. при 1800 об/сек число цилиндров - 42 схема - звезда блоков, 7 блоков цилиндров бензиновый, жидкостного охлаждения ход поршня - 196 мм диаметр цилиндра - 160 мм 4 клапана на цилиндр, DOHC топливная система - механический впрыск с гидромеханическими клапанами, бензопроводом под давлением и сдвоенными гидроаккумуляторами за топливонасосом длина - 2430 мм диаметр - 1720 мм сухой вес - 2350 кг (с редуктором) В общем - авиареинкарнация судового дизеля М504 (ЧНСП16/17) с Звезды. Итак, предположим что в 1929-30 годах в будущем ЦИАМе взыграл технологический классовый оптимизм авантюризм - и один из безумных по тем временам вариантов супермоторов начал появляться на чертёжных досках. К 1931 году определилась размерность - разумно позаимствованная у будущего АМ-34. И блоки цилиндров были в целом похожи. А идеи для картера и коленвала позаимствовали у звёзд - не став городить X и H схемы как недостаточно мощные. И заодно обойдя многие проблемы раннего М-34 - из-за других материалов и конструкций коренных опор коленвала и других принципиально важных частей. Так или иначе - но (как это ни удивительно ) в конце 1933 года мотор стабильно заработал на стенде. А в 1934 году редукторый вариант был установлен на специальный вариант ТБ-3... И что дальше? Т. е. ситуация: у СССР к 1935 году есть очень большой, очень мощный мотор - который с трудом лезет даже на самые крупные (из уже имеющихся) самолётов. Но он есть, в отличии от паровой турбины похожей мощности и назначения. И ясно видны перспективы дальнейшей модернизации... Edited 14 Mar 2014 by Marlagram Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Mar 2014 Калинин радостно хлопает в ладоши. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Mar 2014 (edited) у СССР к 1935 году есть очень большой, очень мощный мотор - который с трудом лезет даже на самые крупные (из уже имеющихся) самолётов. Но он есть, в отличии от паровой турбины похожей мощности и назначения. Практически реал, только на 25 лет раньше. И пойдет как в реале - на военные корабли. Edited 14 Mar 2014 by Нкоро_ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Mar 2014 Итак, предположим что в 1929-30 годах в будущем ЦИАМе взыграл технологический классовый оптимизм авантюризм Они пытались - но не выходил каменный цветок И что дальше? Т. е. ситуация: у СССР к 1935 году есть очень большой, очень мощный мотор Но положим - вышло Где и за счет чего его будут делать ? Вместо М-34? Или вместо М-100? или вместо М-17 ? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Mar 2014 На что его будут ставить? Как с маслами и топливом? С запчистями и обслужыванием? Сколько смогут делать в год? МаксимГорькие будут строить? А сколько их надо? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Mar 2014 По авиации: Двухмоторные станут одномоторными, четырёх - станут двух-. ЕМНИП, мощность на отдельной машине возрастёт не в 2, а в 2,5 - 3 раза. Уменьшение сопротивления, но, возможно - увеличение веса. В смысле, не только за счёт движка, но и мотрамы и Т.Д. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Mar 2014 Они пытались - но не выходил каменный цветок А вдруг? Где и за счет чего его будут делать ? Вместо М-34? Или вместо М-100? или вместо М-17 ? Вопрос, мягко говоря, сложный. 24 и 26 заводы - самый напрашивающийся вариант. Ну или Большевик, там - вместо Т-26 (но это значит, что в тёрках автомобилистов, танкистов и летунов победили последние)... На что его будут ставить? На ТБ-3 и дальше. Во всяком случае, ДБ-А на базе АНТ-16, с всего двумя моторами... Как с маслами и топливом? Так же, как на М-17 и АМ-34. С запчистями и обслужыванием? Довольно мрачно. Всё же сложность обслуживания от сложности мотора растёт нелинейно. А тут одна только проверка и смена свечей зажигания - тот ещё геморрой. Сколько смогут делать в год? Зависит от. Я предполагал порядка 300 штук в год на 1936 - но это очень литературно-оптимистический прогноз, да. МаксимГорькие будут строить? А сколько их надо? Будут, Вообще нисколько. По авиации: Двухмоторные станут одномоторными, четырёх - станут двух-. Вот мне представляется советская Аэрокобра с такой бочкой-мотором посерёдке... Уменьшение сопротивления, но, возможно - увеличение веса. Тут проблема - в огромном по авиамеркам лбе мотора. И большой мощности. Отсюда - вынужденные извращения с винтами. Может быть даже соосными. Практически реал, только на 25 лет раньше. И пойдет как в реале - на военные корабли. Ну, ГАМ-340 действительно будет наверняка. Мне вот подумалось о танке... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Mar 2014 Два мотора для дальних все же рисковано. При тогдашней надежности. Да и жывучесть... Ок. Т.е.при нехватке квалифицированого техперсонала... Для показухи это слишком много, для стратегических сил слишком мало пару штук МГ надо. Шоб все видели и боялись(как зачеркнуть?) смеялись.Какой танк? 300тонный? Типа мини-гротте? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Mar 2014 (edited) Вот мне представляется советская Аэрокобра с такой бочкой-мотором посерёдке... Имелось ввиду: один двиг в фюзеле - сопротивление меньше, чем два на крыле... Причём тут кобра? Тут проблема - в огромном по авиамеркам лбе мотора. И большой мощности. Отсюда - вынужденные извращения с винтами. Может быть даже соосными. Может быть, вспомнят пробы времён ПМВ - движок в фюзеляже, с передачей на винты на крыле. Или "тяни-толкай" по типу Do-335... Хотя,вопрос: а как там с охлаждением? Воздух - не верю. Не выйдет. Если даже на Ла-5/Ла-7, при всего лишь двухрядной звезде,были проблемы с жарой в кабине... Вода? радиаторы всё уменьшение сопротивления сожрут. Лоб... Вес... Размеры... Для истребителя точно не катит... Единственное, что пришло в голову: бомбер и/или штурмовик, двигатель в фюзеляже. Передача на винты в крыле, и в то же крыло спрятать радиаторы.... Чистое крыло, механизация... Да знаю я за послезнание, знаю... Edited 14 Mar 2014 by Неисторик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Mar 2014 Может быть, вспомнят пробы времён ПМВ - движок в фюзеляже, с передачей на винты на крыле. Или "тяни-толкай" по типу Do-335... Первый вариант с такими мощностями и доступной в СССР механикой - это совсем фентези. Это даже в США 50-60-х дальше опытов не ушло - не смотря на вертолётный опыт. Второй - возможен и даже где-то вероятен. Но... Проблема валов/редукторов/вибраций, и потери на обдув фюзеляжа/затенение винта... Хотя,вопрос: а как там с охлаждением? Я уже дополнил старт-пост. Там вода, естественно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Mar 2014 Marlagram, Я вас где-то не понял - задаёте тему, типа вопрос - что может быть, и сами же спорите... Смысл? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Mar 2014 Я вас где-то не понял - задаёте тему, типа вопрос - что может быть, и сами же спорите... Смысл? Может быть. Я в большинстве случаев предпочитаю исходить из одного комплекса АИ-допущений. И если есть мотор - то это не значит, что к нему автоматом есть трансмиссия. Даже винты не гарантированны. Это как раз стоит обсудить - исключая совсем уж далёкие от возможной реальности варианты. Так что на мой взгляд года эдак до 39-40 будут мучить классику и летающее крыло. Любопытно, а если масштабировать АНТ-25 под такой мотор? Потом, проект одномоторного тактического бомбардировщика, шакала войны - под это? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Mar 2014 Надо урезать осетра . Это мотор М-253 (ВД-4К ) уже получается , а его освоить было трудно . В реальности до этого был более простой мотор М-250 . 24 цилиндра 140/138мм , звездообразный блочный ( шесть блоков по 4 цилиндра ) объёмом 51 литр . Мощность 2200/2500 Лс . Вес 1280Кг . Но он появился только летом 1941 года . Его на Ил-2 планировали установить . Пойди этот мотор в серию для Ил-2 и его пришлось-бы делать десятками тысяч штук . Возможно ,что подобный мотор у нас могли-бы освоить в начале 30-х годов . Ну например можно было-бы попытаться изготовить мощный двигатель из блоков мотора М-17 . Там мощность одного блока 250/350Лс . Семь блоков мотора М-17 дают 1750/2450 Лс . И эта конструкция получается хуже мотора АМ-42 . Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Mar 2014 (edited) Я не настолько инженерно подкован, чтобы стопроц утверждать, что трансмиссию и винты НЕ могли сделать, или наоборот -- точно могли. Могу приблизительно прикинуть общий ход конструкторской мысли - куда такую дуру советский супермотор поставить. Пока видится да, дальняя авиация. И да, коллега prostak_1982, прав - К-7 - прежде всего. Или нечто подобное. Стратегические бомберы. Хоть один экспериментальный - склепают. С учётом сложностей (с той же трансмиссией) - к концу 30-х. Новый импульс может получить идея авиаматки - носителя истребителей. Хоть бы и на базе того же К-7. Любопытно, а если масштабировать АНТ-25 под такой мотор? Первая мысль - на АНТ-25, (где-то читал) и так на взлёте концы крылышек чуть ли не землю цепляли. А если ещё и увеличить, с таким удлинением - что на это скажет месье Сопромат? Потом, проект одномоторного тактического бомбардировщика, шакала войны - под это? Скорее всего, начнут где-то во второй половине 30-х (как раз забрезжила идея штурмовика), и будут долго доводить. Где-то под конец 1942-середину 1943 пойдёт в серию. Edited 15 Mar 2014 by Неисторик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Mar 2014 24 цилиндра 140/138мм , звездообразный блочный ( шесть блоков по 4 цилиндра ) Вот тут и зарыта собака. Симметричные чётные звёзды имеют много нюансов, а 4-цилиндровые блоки сравнительно плохо балансируются даже в таких конструкциях. Ну например можно было-бы попытаться изготовить мощный двигатель из блоков мотора М-17 М-17 не годится категорически. Из-за конструкции своих блоков. Картер получится слишком тяжёлым, объёмы и габариты останутся примерно такими же как в варианте на базе АМ-34, и раскрутить мотор больше 1000-1200 оборотов не выйдет - вибрации... Мало того, такие блоки приведут к куда большей цене и сложности мотора. В качестве донора блоков для схемы "звезда блоков" в СССР на первую половину тридцатых есть только один образец. АМ-34. Чуть позже будет М-100, в тенях вероятностей скрывается Кертисс... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Mar 2014 Абрамий традиционно гонит. М-17 НЕ ИМЕЕТ БЛОКОВ ВООБЩЕ. Эта конструкция называется "с общим картером распредвала", и имеет отдельно стоящие цилиндры с приварными рубашками. Если уж так хочется многоцилиндровой звезды -- уменьшайте количество цилиндров, хотя бы до 30 (звезда 5 лучей, 6 цилиндров в ряду). 4-цил блок, конечно, балансируется несколько хуже, но имеют намного более короткий и жёсткий коленвал. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Mar 2014 есть только один образец И это М-27 На его базе были двублок М-19, треблок М-27, и четырехблок ФЭД Если уж так хочется многоцилиндровой звезды -- уменьшайте количество цилиндров, хотя бы до 30 (звезда 5 лучей, 6 цилиндров в ряду). 4-цил блок, конечно, балансируется несколько хуже, но имеют намного более короткий и жёсткий коленвал. М-20 - они пытались :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Mar 2014 Абрамий традиционно гонит. М-17 НЕ ИМЕЕТ БЛОКОВ ВООБЩЕ. Эта конструкция называется "с общим картером распредвала", и имеет отдельно стоящие цилиндры с приварными рубашками. В конструкции мотора М-17 отдельные цилиндры стоят не сами по себе ,а имеют общий картер распредвала и потому вся конструкция должна называться цилиндровым блоком . Были авиационные моторы водяного охлаждения с нижним распредвалом в картере и приводом коромысел клапанов штангами и у них цилиндры и их рубашки были полностью отдельными и в этом случае их блоком назвать нельзя . Была ещё конструкция цилиндрового блока с отдельными цилиндрами и отдельными рубашками охлаждения и общей для всех цилиндровой крышкой и картером распределительного вала и в общей цилиндровой крышке были отлиты головки 4-6 цилиндров . Вообще конструкция цилиндрового блока с отдельными цилиндрами была распространённой . Четырёхрядный авиационный двигатель Napier Cub мощностью 1000 Лс . Четыре блока по четыре цилиндра с отдельными цилиндрами . http://oldmachinepress.wordpress.com/2012/12/22/napier-cub-e66-first-1000-hp-aircraft-engine/ Четырехрядный Х-образный 24-цилиндровый двигатель воздушного охлаждения Allison X-4520 24-Cylinder Aircraft Engine мощностью 1200 Лс при 1800 об/мин . Четыре блока по шесть цилиндров с отдельными цилиндрами воздушного охлаждения и общим картером распределительного вала для каждого блока . http://oldmachinepress.wordpress.com/2013/06/16/allison-x-4520-24-cylinder-aircraft-engine/ Шестирядный звездообразный двигатель фирмы Аргус мощностью 1500Лс Шесть блоков по четыре отдельных цилиндра в блоке с общей крышкой-головкой и общим картером распределительного вала для всех цилиндров , в крышке отлито четыре головки для каждого цилиндра . http://oldmachinepress.wordpress.com/category/aircraft-engines/between-the-wars/page/3/ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Mar 2014 Вообще конструкция цилиндрового блока с отдельными цилиндрами была распространённой . Нюанс, как обычно, в деталях. Блоки М-17 не пригодны для такой конфигурации в те годы (это важно, потому что 1925 и 1931 в моторостроении ощутимо отличаются) из-за сочетания - размерности - особенностей конструкции (особенно крепления) - требуемого в те годы коэффициента сжатия - требуемой мощности на оборотах Приведённые Вами варианты по большей части старше, чем предполагаемая разработка. И ориентированы на другую нишу мощностей. Можно было бы ещё пройтись по конструкции самого нежного узла в таких моторах - креплений шатунов к коленвалу... Но, каюсь, не нашёл нормальных описаний для большей части чётных звёзд. И это М-27 Ну нету у меня по этому творению хорошей инфы. Даже уровень призрачности блока звёзд на его базе оценить трудно. Поделитесь? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Mar 2014 Ну нету у меня по этому творению хорошей инфы. Даже уровень призрачности блока звёзд на его базе оценить трудно. Поделитесь? А ее вообще не густо Но по конструкции - он развите М-18, а тот блоки цилиндров как у Кертисса Д-12, но с клапанным механизмом от Испано сюизы . У М-27 написано что в отличие от М-18 цилиндры без дна ввинченные в общий бок. ФЭД с такими блоками в монино есть - на кертисс похоже. Размерность 135 на 160. Так что я думаю можно как аналог блока конкеррор брать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Mar 2014 клапанным механизмом от Испано сюизы А от какой? Как я понимаю, скорее всего восьмой? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Mar 2014 (edited) Традиционно Абрамий не понимает, что количество вываливаемой вкусной копипасты только добавляет в копилку его невежества. "Блок цилиндров — основная деталь двух- и более цилиндрового поршневого двигателя внутреннего сгорания. Является цельнолитой деталью, объединяющей собой цилиндры двигателя". Добавлю -- силовая схема не позволит снять с 3,5М-17 хоть какую-то приличную мощность: за счёт прицепных шатунов в этой схеме будут солидные боковые силы, следовательно, на мало-мальски высоких оборотах отдельно стоящие цилиндры начинают гулять и в лучшем случае разрушают подшипники/клинят распредвал, после чего банально глохнут. Работа моторов по ссылочкам Абрамия, хахаха, описана довольно подробно, да. 74-литровая фиговина (меньшего на четверть относительно "М-17 в Х-образной схеме" и тоже с общим картером распредвала) была построена в единственном экземпляре аж за три года и при попытке "покрутить" даже поршень в цилиндре заклинить ухитрилась. И, да, с мощностями у них у всех туго было, самые звёздные звёзды по полторы тыщи кобыл. Если уж так хочется многоцилиндровой звезды -- уменьшайте количество цилиндров, хотя бы до 30 (звезда 5 лучей, 6 цилиндров в ряду). 4-цил блок, конечно, балансируется несколько хуже, но имеют намного более короткий и жёсткий коленвал. М-20 - они пытались Я из двигателей с таковым индексом только экспериментальный дизельный ромб помню. Четырёхцилиндровый отсек -- это немножко не то., это четыре "харли девидсона кольцом -- и все в двухтактном цикле". Edited 16 Mar 2014 by dragon.nur Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Mar 2014 А от какой? Как я понимаю, скорее всего восьмой? Учитывая что М-18 в 25 году начали разрабатывать - от какой то тогдашней. Я из двигателей с таковым индексом только дизельный ромб помню. Четырёхцилиндровый отсек -- это немножко не то., это четыре "харли девидсона в двухтактном цикле". Я имею в виду М-20 28 года Микулина и Добрынина Звезда из 5 блоков по 4 цилиндра. Но данных по нему мало, хотя один мотор построили. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Mar 2014 (edited) Н-образный двигатель ( кажется первый мотор такой конструкции ) Бреге-Бугатти Breguet Quadrimoteur Type B Мощность .1200 Лс при 2800 об/мин . Вес 1466 кг . Четыре блока по восемь цилиндров 108Х160мм ,т.е. 32 цилиндра . Объем 48 литров . Edited 16 Mar 2014 by Абрамий Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Mar 2014 Является цельнолитой деталью, объединяющей собой цилиндры двигателя". Добавлю -- силовая схема не позволит снять с 3,5М-17 хоть какую-то приличную мощность: за счёт прицепных шатунов в этой схеме будут солидные боковые силы, следовательно, на мало-мальски высоких оборотах отдельно стоящие цилиндры начинают гулять и в лучшем случае разрушают подшипники/клинят распредвал, после чего банально глохнут. Я ведь привел в пример двигатель Napier Cub мощностью 1000 Лс . Четыре блока по четыре цилиндра с отдельными цилиндрами ,т.е. он сделан как раз по такой схеме которую вы считаете невозможной . И ничего прицепные шатуны там не портили . И этот двигатель работал надёжно . И другие приведенные мной многорядные двигатели были построены по аналогичной схеме . Значит вполне можно использовать цилиндровый блок от мотора М-17 для изготовления на его базе мотора как минимум Х-образной схемы . Share this post Link to post Share on other sites
