Мальтийское сражение 11 октября 1940 года

[DiamondWolf]

Бесспорно, но какой смысл рисковать, пытаясь устроить чисто воздушное вторжение?

Ну флот у фошЫстов хуже чем у наглов а авиация?

Ответ - Крит. И Мальта от Италии куда ближе, так что почему её не взяли вообще непонятно.

Тогда конвои в Британию будут ходить вокруг Африки, что соответствует потоплению 2/3 тоннажа, чего Гитлер безуспешно добивался подлодками.

И как в Ливии и всей Сев.Африке не нашли нефть, а тупо ломились в Ирак и на Кавказ я тоже не понимаю.

[Граф Цеппелин]

Ну флот у фошЫстов хуже чем у наглов а авиация?

Ну вообще-то лучше. Просто итальянцы не умели им пользоваться.

Ответ - Крит. И Мальта от Италии куда ближе, так что почему её не взяли вообще непонятно.

Тут все дело в том, что маленькие островки весьма плохо подходят для воздушных десантов. Прозаически - нет абсолютно простора для развертывания. Т.е. если десант не справится с задачей в первые же минуты, поляжет.

Тогда конвои в Британию будут ходить вокруг Африки, что соответствует потоплению 2/3 тоннажа, чего Гитлер безуспешно добивался подлодками.

Эм... Они и так ходили вокруг Африки. К Мальте до 1943 года ходили только мальтийские же конвои

[wizard]

Давайте посмотрим правде в глаза: неважно, говорим ли мы о творчестве и связанных с ним усилиях или простейших вещах вроде дыхания и усталости, большинство из нас не осознаёт, что делает. И что бы мы ни делали, в промежутках мы коротаем время, критикуя друг друга.

Если вы — человек, то это значит, что вас постоянно оценивают другие люди. И не всегда молча. Но это не значит, что мы не можем достойно справляться с чужой критикой. И если кто-то нападает на ваш с такой любовью созданный фанфик к «Сумеркам», то сделать можно следующее

1. Не отвечать сразу

То, что вы подверглись критике — это исключительно ваша проблема и ничья больше. Может быть, кто-то написал в вашем блоге напыщенный оскорбительный комментарий только потому, что увидел небольшую ошибку в тексте. А возможно, вы и правда сделали серьёзную ошибку, и вам на неё указали. Или вы и на самом деле в какой-то ситуации повели себя неадекватно.

Но давайте предположим, что вам пришло оскорбительное сообщение или письмо на почту, и критика явно необоснованная. Да, такое случается, ничего не поделаешь — таков интернет-век.

Итак, когда вас бьют ниже пояса по самому святому (в переносном смысле, конечно), и у вас сразу включается коленный рефлекс: вы находите обидчика и пытаетесь уничтожить его в ответ. Да, поступить так хочется, даже очень, но важно удержаться от соблазна.

Ответить немедленно — это самая большая глупость, какую вы можете сделать. Запомните следующее:

• Во-первых, отойдите от клавиатуры. Серьёзно. Прямо сейчас, когда вы в гневе, вы ничего не можете сделать — под влиянием эмоций придумать достойный ответ сложно, поверьте. Подождите, по крайней мере, час, прежде чем ответить, остыньте, дайте себе успокоиться. Чтобы отвлечься на этот час, займите себя чем-то не слишком важным и увлекательным, например, сходите в магазин или зайдите в кафе и скушайте пирожное. Шоппинг в таких случаях может стать прекрасной терапией.
  
• Во-вторых, если это возможно, ответьте не по электронной почте или не ответным комментарием, а позвоните обидчику. Сохранять спокойствие, когда вы разговариваете с реальным человеком в реальном времени, гораздо легче. А если вы слишком злы и злость эту всё-таки необходимо куда-то излить, откройте текстовый файл и напишите там всё, что думаете. Только файл не отправляйте — он так, для себя. Это поможет вам выпустить пар и спокойно оценить ситуацию.
  

До сих пор не успокоились? Да, и такое бывает. Тем не менее, прежде чем нажать на кнопку «отправить», возьмите паузу, чтобы…

2. Определить тип критики

Перед тем, как кинуться в ответную атаку, важно определить тип критики, которой вы подверглись. Это конструктивная критика или обычные придирки? Вы её действительно заслуживаете или она совершенно неоправданна? Ответы на эти вопросы могут стать ключом к выходу из ситуации в целом.

Конечно, в большинстве своём критика — это необоснованные нападки на вас некомпетентных людей, но это не всегда нападки лично на вас. Чаще всего критик пытается указать вам на недостатки в работе или неадекватные поступки.

Даже если слова кажутся вам слишком обидными или суровыми, критика — необязательно нападение. Может, человек намеренно выбрал такой стиль общения, чтобы привлечь ваше внимание, или он вообще не способен говорить нормально, не умеет. А может, у него кот умер, вот он вам и написал в таком тоне, потому что зол на судьбу, а не лично на вас.

Дайте критику шанс, даже если думаете, что он то, гад, вам и шанса не оставил. Отвечайте на критику аргументированно.

Всегда помните, что критик не всегда пытается вас обидеть. Часто он вместо этого хочет указать вам на ошибку, чтобы вы её исправили. Возможно, правы именно вы, но до критика это ещё надо донести. Тогда необходимо…

3. Улыбнуться

Да, вам следует улыбаться критику в лицо. На самом деле, чем шире ваша улыбка, тем лучше.

Помните старое высказывание на тему того, что при улыбке задействовано меньше мышц, чем когда вы хмуритесь? Улыбка поможет вам не только морально уничтожить критика, если тот настроен на ссору, но и улучшить ваше настроение, даже если вы улыбаетесь через силу. Кроме того, это ещё один способ успокоиться.

Повторяем: чтобы стать спокойнее и вести себя не как взбешённый дикарь, а как цивилизованный человек, вам даже не надо улыбаться искренне, жуткий оскал тоже сработает. В конце концов, вы ведь собираетесь говорить с другим человеком, пусть даже о не слишком приятных вещах, а если вы собираетесь высказать ему (лучше завуалировано), то, что у вас на уме, то и улыбка должна быть соответствующей.

Итак, после того, как вы подкорректировали своё настроение, вы, наконец, готовы иметь дело с критикой напрямую. Самое время…

4. Насладиться местью

А вот теперь звоните и говорите всё, что думаете. Или пишите, если позвонить невозможно. Обдумав все аргументы, вы можете позволить себе уничтожить противника морально. Но постарайтесь не выходить за рамки — даже если ваш оппонент (не важно, письменно или устно) повышает тон, вам этого делать не надо. Вы же цивилизованный человек.

Более того, когда будете разбираться, кто прав, а кто виноват, постарайтесь проявить заботу о критике: выслушайте его, посочувствуйте, если надо, можно даже в издевательской манере, только чтобы он сам не понял, что над ним издеваются.

Чем вежливее вы будете, тем: а) выше шансы склонить противника на свою сторону и б) в качестве мести вывести его из себя — грубиянов вежливость бесит. А вам ведь того и надо, верно? В принципе, оба варианта подойдут.

5. А потом следует ещё раз всё обдумать

Критика — это необязательно что-то плохое. Конечно, в большинстве своём критика получается очень уж подлой, но мы воспринимаем её болезненно только из-за собственного самолюбия.

Каждый раз, когда кто-то критикует наши действия или работу, наше эго реагирует на это так, будто мы получили коленом в пах, и это наша самая большая проблема, когда мы имеем дело с критикой. Именно своё самолюбие мы должны научиться побеждать, если хотим извлекать уроки из всего в этой жизни, и из критики в том числе.

Принимать критику как нечто положительное вполне возможно. На самом деле, критика — это один из способов узнать, что именно вы делаете не так (если делаете). Если вы не будете знать об этом, как вы станете лучше?

Прежде чем вы приступите к решительным действиям, ваша возможная обида на критика должна быть сначала обработана вашей головой, холодно и спокойно обдумана. Возможно, решительного ответа после обдумывания и не последует. И никогда — слышите, никогда — не нужно физически мстить за обиду.

Будьте осторожны в своих делах и поступках, тщательно обдумывайте каждое действие — может быть, тогда вы постепенно научитесь совершать меньше ошибок, и критики тоже станет меньше.

[Граф Цеппелин]

Давайте посмотри правде в глаза: никакой критики в вашем заявлении не было и в помине.

Цитирую:

итальянцы не могут победить англичан в принципе.

Никогда.

Данники Менелика против Англосаксов

не смешно. немцы могут с трудом, но могут.

Извините, то, что вы сказали - чистой воды голословные утверждения, а не критика. Вы не обосновали ни единого утверждения.

P.S. А простыни скопипащенного текста вообще смотрятся нелепо. :)

[DiamondWolf]

Ну вообще-то лучше. Просто итальянцы не умели им пользоваться.

Т.е. если десант не справится с задачей в первые же минуты, поляжет.

Эм... Они и так ходили вокруг Африки. К Мальте до 1943 года ходили только мальтийские же конвои

Т.е. на деле хуже. Бумажные характеристики оказались не так уж и высоки.

Если его не прикрыть с воздуха при подавляющем превосходстве, позволяющем ещё и флот долбануть - Крит.

Даже одиозная советская История ВМВ в 12т с Вами не согласна - оранжевая линия с кружочками и сокращениями похоже "КОН".

[Граф Цеппелин]

P.P.S. Впредь, Wizard пожалуйста, запихивайте скопипащенные простыни под спойлер. Нечего засорять тему флудом, не имеющим абсолютно никакого отношения к ней.

Т.е. на деле хуже. Бумажные характеристики оказались не так уж и высоки.

На деле, у итальянцев главной проблемой был контроль качества снарядов. Из-за неудачных процедур контроля, снаряды ГК сильно различались от партии к партии.

Если его не прикрыть с воздуха при подавляющем превосходстве, позволяющем ещё и флот долбануть - Крит.

Извините, не понял фразы.

Даже одиозная советская История ВМВ в 12т с Вами не согласна - оранжевая линия с кружочками и сокращениями похоже "КОН".

Вас не затруднит привести пример регулярной (не разовой) переброски конвоев из Александрии в Гибралтар или наоборот в 1940-1942?

Я напомню, что обозначения "Блю", "Грин" и "Ред" использовались лишь в 1939.

[DiamondWolf]

P.S. Уточнил, ни "Барэм" ни "Малайя" не были модернизированы в плане повышения угла. Однако, при использовании 222-кг суперзаряда, они достигали при 20 градусах дальности 26273 метра.

Ну докинуть не значит попасть (хотя неточностью пушки Куинов не страдали).

Тем более пробить 360 мм. Правда не исключаю, что 330 аглицких могли быть лучше 280+50+30 италийских.

Хотя прогресс в области бронирования конечно за 20 лет ушел вперед.

[Граф Цеппелин]

А XTG и GTX начали ходить в 1943. ПОСЛЕ капитуляции Италии.

Тем более пробить 360 мм. Правда не исключаю, что 330 аглицких могли быть лучше 280+50+30 италийских.

Вообще-то хуже. Итальянская схема была более адаптирована к условиям Второй Мировой (и дистанциям).

[DiamondWolf]

Извините, не понял фразы.

Вас не затруднит привести пример регулярной (не разовой) переброски конвоев из Александрии в Гибралтар или наоборот в 1940-1942?

Смысл - десант с легким вооружением, хорошо прикрытый с воздуха, когда Штуки выполняют роль артиллерии по заявкам, может победить даже превосходящего по числу противника с танкаме и пушкаме.

А авиация без поддержки флота может нанести флоту противника тяжелые потери.

Увы, я не настолько знаю тему, чтобы быстро найти инфу.

[Граф Цеппелин]

Угу, вот только против 9-дюймовой артиллерии Валетты это рискует не сработать. Которую немцы так и не выбомбили, кстати.

Коллега, насколько я знаю, таких конвоев просто не было. У британцев в 1940-1942 просто не было возможности водить такие конвои. Вспомните потери в мальтийских.

[DiamondWolf]

Вообще-то хуже. Итальянская схема была более адаптирована к условиям Второй Мировой (и дистанциям).

А XTG и GTX начали ходить в 1943. ПОСЛЕ капитуляции Италии.

Я не спец, но неоднозначно. Рассматривалось в теме емнип "Оптимальное бронирование линкоров ВМВ" - кочует с форума на форум.

Флот Италии после Таранто и Матапана загнали в базы, где он сидел и не высовывался.

А подлодки в ПРОЗРАЧНОМ Средиземном при минимальном прикрытии конвоев не шибко живучи.

[Граф Цеппелин]

Согласен, что вопрос дискуссионный. Однако, нет явных оснований утверждать и обратное, не так ли коллега?

P.S. "Барэму" (РИ) прозрачность вод не особо помогла...

[DiamondWolf]

Угу, вот только против 9-дюймовой артиллерии Валетты это рискует не сработать. Которую немцы так и не выбомбили, кстати.

Коллега, насколько я знаю, таких конвоев просто не было. У британцев в 1940-1942 просто не было возможности водить такие конвои. Вспомните потери в мальтийских.

Потому что опоздали пока Мальта не была сильно укреплена. Не знаю как были защищены 9 дм, но севастопольские башни взяли только когда там кончились и боевые и холостые заряды - не помогли ни бомбы, ни Дора. Наверное 9 дм могли расстрелять ЛК при корректировке с воздуха.

А по конвоям - Вам поверю и больше спорить не буду.

А если стрелять 222 кг (500 фунтов?) как быстро разорвёт стволы?

Согласен, что вопрос дискуссионный. Однако, нет явных оснований утверждать и обратное, не так ли коллега?

P.S. "Барэму" (РИ) прозрачность вод не особо помогла...

Да расчетов никто не делал.

А он был прикрыт нормальным ордером ПЛО? И недаром утопивший его фриц нырнул так запредельно глубоко.

[Граф Цеппелин]

Эм... Девятидюймовки на Мальте еще с 1917.

Эм... Девятидюймовки на Мальте еще с 1917.

[DiamondWolf]

Эм... Девятидюймовки на Мальте еще с 1917.

Заржавели?

Речь шла о том чтобы успеть пока не укрепили авиацию.

А по дальности стрельбы нашел http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm Там ещё данные по бронепробиваемости.

Там были два существенных улучшений эти орудия в ходе модернизации: 1) верхний предел высоты крепления был увеличен с 20 градусов до 30 градусов, который поднял их на максимальном расстоянии с 4crh снаряды с 23,700 ярдов до 29000 ярдов (21,670 м 26,520 м), и 2) снаряды были переработаны, чтобы добавить более рациональный баллистических cap (6crh), что позволило увеличить дальность еще около 32000 ярдов (29,260 м) при температуре 30 градусов высоты. Благодаря этим изменениям, в июле 1940 года ГМС Warspite сделал одну из самых длинных забил хиты с военно-морской пистолет на неприятельский корабль, когда она приземлилась на итальянский линкор " Чезаре при примерно 26 000 ярдов (23,770 м).

Прикольный перевод но смысл ясен - 27 км и близко нет. По бронепробиваемости - 9 км - до 422 мм, 14 км - 350 мм, 23 км - 250.

[DiamondWolf]

Коллега, насколько я знаю, таких конвоев просто не было. У британцев в 1940-1942 просто не было возможности водить такие конвои. Вспомните потери в мальтийских.

Пожалуй соглашусь что конвоев из Суэца в метрополию не было. Хотя возможности были - не было необходимости - это Мальту снабжали из метрополии, а не наоборот.

Потери в 1940 были ничтожны. В 1941 немцы (не итальянцы) сильно упирались с апреля по октябрь.

После отступления Оси к концу 1941 ходить стало практически безопасно (судя по Вики).

[Граф Цеппелин]

Прикольный перевод но смысл ясен - 27 км и близко нет

Эм, вы сами читаете?

что позволило увеличить дальность еще около 32000 ярдов (29,260 м) при температуре 30 градусов высоты.

[Cobra]

при температуре 30 градусов высоты.

))

[Curioz]

Рекорд дальности стрельбы (успешной!) поставил вооруженный аналогичными орудиями "Эребус" во время обстрела моста у Зеебрюгге, более 33 км.

[Граф Цеппелин]

Коллега, у мониторов другие башни.

[Curioz]

у мониторов другие башни

Я слышал об этом У них изначально был такой же угол возвышения, как у "Королев" после модернизации, т.е. 30 градусов. Кроме того, они использовали суперзаряд и дополнительный баллистический колпачок (+3000 ярдов к дальности).

Но в принципе - башни мониторов - это слегка допиленные башни "Королев" на другом барбете.

[Cobra]

Башни да эээ одинаковые

.....

Практически

[DiamondWolf]

Рекорд дальности стрельбы (успешной!) поставил вооруженный аналогичными орудиями "Эребус" во время обстрела моста у Зеебрюгге, более 33 км.

Нифига - на вышеприведенном аглицком сайте (откуда перевод) дается 40 км на 45°.

НО - пушки Литторио стреляют на 46 км, т.е. по-любому дальше. http://www.plam.ru/h...o_veneto/p6.php

Отсюда тактика (ИМХО конечно) - используя превосходство в скорости и дальности не сближаться (как в теме) а держаться на максимальной дальности (как и воевали в реале) и пытаться предвосхитить подвиг Бисмарка - т.е. по баллистической траектории пробить более тонкую палубу, чем пояс. 2 новых головных сосредотачивают огонь на головном Уорспайте, 2 старых - на концевом.

По тактике - Цусима, правда стреляют итальяшки хреново - из 360 могли не попасть ни разу.

Да и итальянские линкоры всегда ходили с тяжелыми крейсерами - а где они? Соваться в бой ЛК им смертельно, а вот повторить Ш и Г, убивших АВ Глориес - вполне.

Отсюда и поведение аглицкого АВ - если АэроРегина воюет хорошо (полный анрил), то ему надо драпать - может хватить и одной бонбы в бензин, а если плохо (как в реале) - то у него все шансы хорошо врезать итальянским ЛК - уже в 1940 бриты умели швырять торпеды весьма метко.

И оказывается - о ДИБИЛИЗМ - все-таки на Литторио были 120-мм пушки, но не зенитки

Для стрельбы осветительными снарядами служили четыре устаревших 120-мм палубных установки фирмы «Армстронг» модели «120/40 А1891-92», стоявших на палубе полубака побортно в средней части корабля. На этот бред тратился тоннаж вместо зениток!!! Нельзя было сделать осветительные 90 или 152 мм?

Да - и емнип у англов еще Рояль Соверен вроде был?

На фотке - гипотетический десант на Мальту в игрушке Panzer General 2 (скриншот снимается криво - старая). В левом нижнем (у стрелки) ЛК Д.Цезарь и А.Дореа класса ЛИтторио!!!

Но это ерунда - в правом нижнем - АВ Aquila - перевели как АКУЛА!!!

Изменено 21 Mar 2014 пользователем DiamondWolf

[Граф Цеппелин]

Отсюда тактика (ИМХО конечно) - используя превосходство в скорости и дальности не сближаться (как в теме) а держаться на максимальной дальности (как и воевали в реале) и пытаться предвосхитить подвиг Бисмарка - т.е. по баллистической траектории пробить более тонкую палубу, чем пояс. 2 новых головных сосредотачивают огонь на головном Уорспайте, 2 старых - на концевом.

...И выясняется:

1) Итальянские снаряды, благодаря высокой начальной скорости, имеют вытянутую настильную траекторию. Т.е. палубы пробивают как раз плохо.

2) Горизонтальное бронирование итальянцев не так чтобы лучше чем у англичан.

3) Итальянские СУО и персонал явно хуже на дистанции чем в упор.

Вы только что, коллега, предложили итальянцам тактику не выиграть гарантировано.

Да и итальянские линкоры всегда ходили с тяжелыми крейсерами - а где они? Соваться в бой ЛК им смертельно, а вот повторить Ш и Г, убивших АВ Глориес - вполне.

Они - гуляют вместе с "Аквиллой" на другой стороне Мальты. На случай, если появится Соммервилл из Гибралтара.

Отсюда и поведение аглицкого АВ - если АэроРегина воюет хорошо (полный анрил), то ему надо драпать - может хватить и одной бонбы в бензин, а если плохо (как в реале) - то у него все шансы хорошо врезать итальянским ЛК - уже в 1940 бриты умели швырять торпеды весьма метко.

И оказывается - о ДИБИЛИЗМ - все-таки на Литторио были 120-мм пушки, но не зенитки

Для стрельбы осветительными снарядами служили четыре устаревших 120-мм палубных установки фирмы «Армстронг» модели «120/40 А1891-92», стоявших на палубе полубака побортно в средней части корабля. На этот бред тратился тоннаж вместо зениток!!! Нельзя было сделать осветительные 90 или 152 мм?

Вот только при Калабрии-РИ, "Игл" ровным счетом ничего не добился.

А зачем тратить на эти цели ресурс более ценных орудий?

[DiamondWolf]

1) Итальянские снаряды, благодаря высокой начальной скорости, имеют вытянутую настильную траекторию. Т.е. палубы пробивают как раз плохо.

2) Горизонтальное бронирование итальянцев не так чтобы лучше чем у англичан.

3) Итальянские СУО и персонал явно хуже на дистанции чем в упор.

Вы только что, коллега, предложили итальянцам тактику не выиграть гарантировано.

1 Зато угол возвышения 35 что и позволяет бить в палубу.

2 Могут держаться за пределами дальности англов.

3 Это ДА - могут вообще ни разу не попасть. Но при превосходстве в воздухе можно подвесить корректировщик чуть не над англами.

Зависит от погоды. Правда корректировка с воздуха ни у кого не получилась.

Эта тактика - держаться за пределами ответного огня и последовательно концентрировать стрельбу - замечательно сработала в Цусиме. А реале - пострелять и сбежать при первых попаданиях - никаких успехов итальянские ЛК не достигли.