Бронеавтомобили, как альтернатива малышам: т-26,т-38 и т.д.

[чукча]

не колесные танки а гусеничные БТР? на базе того же Т-26? их же наклепали 11 тыс... ну вот большую часть по модернизации и переделать в БТРы...

Для него, кстати, предполагалась убойная концепция применения:

Этот гробик на 15 человек(как они там помещались уму непостижимо) должен был проехать сквозь вражеские позиции, ПТО, через окопы и высадить десант в тылу, дабы отрезать тех, что в окопах, от подкреплений.

Изменено 22 May 2014 пользователем чукча

[Дмитрий]

хм.. а если наоборот? не колесные танки а гусеничные БТР? на базе того же Т-26? их же наклепали 11 тыс... ну вот большую часть по модернизации и переделать в БТРы...

Идея конечно не плохая, вот только,что-то мне подсказывает, что с запасными частями будет у них плоховато ...

Ничего что СССР грузовики потребные в потребном количестве потянуть не мог? На студебеккерах войну вытягивал.

Потому что , до этого угробил кучу времени на всякие недотанки. И потом загружал заводы, всеми этими пушечными танкетками...

[Наполускр]

Не успеют до войны нормальный автопром запилить. СССР его так и не запилил. Вообще.

[Дмитрий]

Не успеют до войны нормальный автопром запилить. СССР его так и не запилил. Вообще.

Что значит нормальный ? Смогли сделать почти 20000 танков, примерно столько же самолетов,а с машинами у нас плохо.... интересная версия...

Только ЗИС 5 сделали около 300000 экземпляров. Причем, самыхз разных :http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=1624&p=2

[Наполускр]

А студебеккеров сколько завезли? Посмотрите.

[Дмитрий]

И чем это помешает ??

А студебеккеров сколько завезли? Посмотрите.

Разве это помеха??

[Наполускр]

Помеха. Сами делать не умели и не могли. Даже нормальные авто в нормальном колич4стве.

[Кот]

Не успеют до войны нормальный автопром запилить. СССР его так и не запилил. Вообще.

Угу, то-то например КаМАЗы, на ралли "Париж-Даккар", рвут всех регулярно...

Вы пожалуйста палку-то совсем уж не перегибайте! Гражданский сектор нашего автопрома отстал от качества мировых автостроителей в эпоху застоя, а в 1960-е и даже еще в начале 1970-х он был весьма конкурентосопособен. А военные автомобили и сейчас не хуже иномарок (а по некоторым характеристикам - и получше будут).

Изменено 27 May 2014 пользователем Кот

[Кот]

Для него, кстати, предполагалась убойная концепция применения:

Этот гробик на 15 человек(как они там помещались уму непостижимо) должен был проехать сквозь вражеские позиции, ПТО, через окопы и высадить десант в тылу, дабы отрезать тех, что в окопах, от подкреплений.

Ну ведь не обязательно его непременно "под завязку" набивать? Я так думаю, что неполная загрузка десантного отсека завестись-то ему никак не помешает?

А про густую ПТО... - ну иногда бывало, что и совсем без всякой ПТО, даже пара самых обычных пулеметов, в ДЗОТах, советскую пехоту целыми батальонами/полками начисто выкашивала... -которые в пешем строю атаковали их в лоб (вот это - реально УБОЙНАЯ концепция)

В подобных ситуациях, с таким девайсом, потери бы всяко были меньше. Разве нет?

Изменено 27 May 2014 пользователем Кот

[Mamay]

А студебеккеров сколько завезли? Посмотрите.

Всего лишь 100 тыс., столько же мы выпустили ЗиС-5 в военные годы. С учетом реальных возможностей нашей и американской промышленности не так уж много.

[Вандал]

А студебеккеров сколько завезли? Посмотрите.

Всего лишь 100 тыс., столько же мы выпустили ЗиС-5 в военные годы. С учетом реальных возможностей нашей и американской промышленности не так уж много.

А всего грузовых автомобилей 375 тысяч. В основном, грузоподъемностью 2,5 тонны, то есть, аналог нашего ЗиС-5.

[Дмитрий]

Помеха. Сами делать не умели и не могли. Даже нормальные авто в нормальном колич4стве.

Что значит нормально в вашем случае??

[Mamay]

А всего грузовых автомобилей 375 тысяч. В основном, грузоподъемностью 2,5 тонны, то есть, аналог нашего ЗиС-5.

О как? А еще каких 175 тыс.?

[sanitareugen]

Касательно "нормального количества". Тут бы надо не забывать, что автомобилей надо малость больше, чем танков.

На начало войны автомобилей в РККА было 272 тысячи (до мобилизации из народного хозяйства) против 23 тысяч танков (включая выведенные в резерв), в 1943 - 494 тысяч, к концу 1944 - 600 тысяч (для сравнения - в 1945 году числится 35.4 тысячи танков и САУ). То есть "норма" - в 10-20 раз выше.

[Вандал]

А всего грузовых автомобилей 375 тысяч. В основном, грузоподъемностью 2,5 тонны, то есть, аналог нашего ЗиС-5.

О как? А еще каких 175 тыс.?

Еще 275 тысяч. Разные. Форд G8T, Додж WF32, Шевроле G7107 (этот полуторатонный), немного "Интернейшнелов" (тоже стандартный армейский 2,5-тонный грузовик, как "Студебеккер", но с другим двигателем). Кроме того, что-то нам перепало от англичан. Скорее всего, сюда же входят и амфибии, правда, их было немного. Кроме того, возможно, в это число входил и додж 3/4 (но совершенно точно не входили "джипы", этих было порядка 60 тысяч и они по отдельной статье). Вероятно, часть из поставленных автомобилей на самом деле работали на иранской трассе.

Изменено 28 May 2014 пользователем Вандал

[Кот]

Справедливости ради следует отметить, что при "нормальном" производстве в Германии, - у немцев тоже наблюдался перманентный дефицит реально-потребного количества наличных грузовиков, на протяжении всей "восточной компании", даже несмотря на мобилизацию огромного количества гражданских машин по всей Европе.

[DiamondWolf]

А Т-26 так прям мощь, куда ни денься. Только зря железа потратили. Беда наших БТТ, это война в одиночку, Вспоминаем Испанию, Монголию, без прикрытия пехоты, наши танки гибли и несли существенные потери. То же самое и в начале войны.

Основной немецкий танк в Польше и Франции - это Т-2 с 20мм пушчонкой. И прекрасно. Т-26 на его фоне - точно моща.

Дело не в железе, а в людях - умении применять и способе применения.

[DiamondWolf]

На начало войны автомобилей в РККА было 272 тысячи

Из них половина разбитые, неукомплектованные и неисправные. А у рейха - тыщ 600, причем куда лучшего качества, из них около 100 - трофейные. Танчики и самолетики считают, а авто - забывают.

[sanitareugen]

Я, собственно, о другом, о том, что "любители изучают тактику и стратегию, профессионалы - логистику". А для логистики важен именно "простой обозный серый грузовик" (Твардовский). Которых на танк к концу войны приходилось почти два десятка, причём танков, в общем, хватало, а грузовиков постоянный дефицит. И изъятие грузовика, чтобы превратить его в "недотанк", логистику ухудшает.

Экономия какая-то, может, и будет. По ценам 1940 года Т-26 стоил 85 тысяч, а "Вездеход ВЗ", полугусеничник на базе ЗиС-5 - 25 тысяч. Но это голая машина, пушечный БА-10 стоил уже 42 тысячи (без рации), кстати, дороже, чем Т-40. Причём с учётом ограниченной проходимости два БА не заменят одного танка, кроме узкого ряда задач (охранение тылов и пр.) и специальных ТВД (Монголия).

А ущерб для логистики точно будет.

[Дмитрий]

А Т-26 так прям мощь, куда ни денься. Только зря железа потратили. Беда наших БТТ, это война в одиночку, Вспоминаем Испанию, Монголию, без прикрытия пехоты, наши танки гибли и несли существенные потери. То же самое и в начале войны.

Основной немецкий танк в Польше и Франции - это Т-2 с 20мм пушчонкой. И прекрасно. Т-26 на его фоне - точно моща.

Дело не в железе, а в людях - умении применять и способе применения.

Это пушчонка, прошивала и т-26 и БТ, особенно с учетом плотности огня и возможности его ведения.

[Дмитрий]

Я, собственно, о другом, о том, что "любители изучают тактику и стратегию, профессионалы - логистику". А для логистики важен именно "простой обозный серый грузовик" (Твардовский). Которых на танк к концу войны приходилось почти два десятка, причём танков, в общем, хватало, а грузовиков постоянный дефицит. И изъятие грузовика, чтобы превратить его в "недотанк", логистику ухудшает.

Экономия какая-то, может, и будет. По ценам 1940 года Т-26 стоил 85 тысяч, а "Вездеход ВЗ", полугусеничник на базе ЗиС-5 - 25 тысяч. Но это голая машина, пушечный БА-10 стоил уже 42 тысячи (без рации), кстати, дороже, чем Т-40. Причём с учётом ограниченной проходимости два БА не заменят одного танка, кроме узкого ряда задач (охранение тылов и пр.) и специальных ТВД (Монголия).

А ущерб для логистики точно будет.

Во-первых, мы говорим не о конце войны, а о предшествующих ей годах. Во-время войны заниматься подобным, церебральный она-м. Тут конечно лучше танки клепать.

Во-вторых, мне не понятна ценность т-26, т-37 и ко, БТ(легкий танк) и т-28(средний танк), должно вполне хватать. БТ мобильные и шустрые , вполне годятся в разведке и в качестве танка поддержки пехоты (если их зап.частями снабдить). Т-28 и БТ - 7-А, вполне себе танки для прорыва.

В-третьих, рассматривать БА в отдельности, не вижу смысла. БА должен стать платформой для ряда машин, что я описал выше. Самодостаточное мотопехотное подразделение, вместо легких танков, думаю вполне хорошая идея.

[Наполускр]

Куда они годятся? Куда на нем это подразделение доедет?

[sanitareugen]

0. Бесплатного ничего не бывает. Нынче и сыр в мышеловках только в кредит.

Придумывая усовершенствование, надо просчитывать, что при этом ухудшится. А ухудшится обязательно, поскольку ресурс ограничен, и если его потратить на предлагаемое усовершенствование, на что-то иное не хватит (нет, я понимаю, что есть сверхценная идея: "Предки были идиоты, и не замечали очевидного, вот я на их месте...", вот только при знакомстве с материалом обнаруживается, что либо "очевидное" нереализуемо в то время, либо обойдётся дороже реальности, либо, самое интересное, в реале это уже сделали и убедились в бесполезности, вот только усовершаст об этом не знает...)

1. В данном случае увеличение выпуска БА или БТР может быть только за счёт сокращения выпуска простых авто. Причём, поскольку боевые возможности БА на шасси обычного грузовика почти что нулевые, нужно повышать проходимость, увеличивать мощность мотора и т.п., то размениваться будет 1 БТР на 2-3 грузовика. То есть просаживаются тылы. И, боюсь, ущерб от этого окажется куда выше выгод от лишнего броневика, учитывая, что даже полноприводный - менее проходим, чем танк.

2. БТР вещь хорошая. Но надо использовать градации полезности - от "жизненно важно", через "весьма полезная штука" до "может, и пригодится". Которые зависят не только от достоинств самой машины, но и от внешних факторов. "Жизненно важными" БТР стали с появлением ядерного оружия, до этого они в лучшем случае "полезная штука", причём нишевая, скажем, для разведки прекрасно, а для массовой пехоты - если есть бесплатные, то пригодится, а если надо в ущерб другому производству, то обойдёмся.

3. Ценность Т-26 к 1941 невысока, но есть. Во всяком случае, она выше, чем у БТ. Хотя бы потому, что стоил (по ценам на 1940) почти вдвое дешевле. То есть их банально больше. А вот в 1931 году ценность его несомненна. Это копия одного из самых удачных танков своего времени (наряду с польским 7ТР и итальянским М11/39). И на вооружение его принимали потому, что был нужен. Вот устарел он, ввиду развития танковой технологии, менее чем за десятилетие, а возможности быстро поменять не было, по экономическим причинам.

4. Ценность Т-38 ещё ниже, но на момент принятия решения о выпуске его предшественника Т-37 английский "Виккерс-Карден-Ллойд" был не только эффектно продемонстрирован, но и куплен поляками (а соображение "У вероятнейшего противника есть, стало быть, надо нам иметь то же, но побольше!" в начале 30-х действовало, видимо, сильно). А к 1941 - просто есть, и плохобронированная и слабовооружённая машина лучше, чем ничего. Впрочем, в случае "нишевого применения" она себя показывала неплохо (форсирование Свири в 1944), просто в 1941, когда их было ещё много, возможности выбирать "наилучший инструмент" не было, пользовались тем, что под рукой.

[чукча]

"Жизненно важными" БТР стали с появлением ядерного оружия, до этого они в лучшем случае "полезная штука", причём нишевая, скажем, для разведки прекрасно, а для массовой пехоты

БТР - он не для разведки и не для массовой пехоты(в то время). Он для танковых частей. Наличие пехоты на БТР во втором эшелоне значительно повышает боеспособность танков.

Изменено 30 May 2014 пользователем чукча

[mactuca]

Извините за оффтоп. Вопрос от дилетанта, а почему в современной армии бронеавтомобили вытеснили несколько БТР и БМП, у меня есть подозрения что это связанно отказом от массовых армий.