Перенос столицы в МЦМ-2ТК

82 сообщения в этой теме

Опубликовано:

http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-1760-00002192-000-0-0-1127804694.html

http://ukraine.d3.ru/comments/468430/

В том что Столыпин поднимется и здесь я не сомневаюсь, хотя возможно, и в более поздние сроки. В то что он, как и в реале, поднимет вопрос о переносе столицы я тоже сомневаюсь слабо - политическая борьба в стране потребует пребывания в ласти в менее революционном и более националистическом городе. Возникает вопрос - случится ли перенос столицы и если да, то в какие сроки? До ПМВ (т.е. до середины 20-х годов) или после? Причем в то что столицу после ПМВ перенесут я уверен на 80 % ибо, по ее результатам Проливы достанутся России, а из Киева их контролировать удобнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://alternatiwa.o...1127804694.html

http://ukraine.d3.ru/comments/468430/

В том что Столыпин поднимется и здесь я не сомневаюсь, хотя возможно, и в более поздние сроки. В то что он, как и в реале, поднимет вопрос о переносе столицы я тоже сомневаюсь слабо - политическая борьба в стране потребует пребывания в ласти в менее революционном и более националистическом городе. Возникает вопрос - случится ли перенос столицы и если да, то в какие сроки? До ПМВ (т.е. до середины 20-х годов) или после? Причем в то что столицу после ПМВ перенесут я уверен на 80 % ибо, по ее результатам Проливы достанутся России, а из Киева их контролировать удобнее.

Чо-то из приведенной Вами ссылки следует, что каждый раз вопросы о переносе столицы дальше разговоров не заходили. Очень дорогое это мероприятие. Большевикам столицу было перенести намного проще, чем царю. И насчет поднимающего голову украинского национализма - не получится ли из огня да в полымя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поднимающего голову украинского национализма - не получится ли из огня да в полымя?
Кстати, интересно, как на его повлияет присоединение Галичины к России

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мои скромные комментарии.

Попытка №1

В 1787 году императрица Екатерина II навестила Киев. В это время Россия как раз готовилась к решающей схватке с Турцией и среди её окружения была мысль перенести столицу в Киев. Но сама Екатерина не охотно принимала эту идею: её больше привлекала любимая Потемкиным Новороссия. В мемуарах французского посла, графа Сегюра имеется интересная сцена опроса дипломатов на этот счёт. "Как нравится вам Киев" — спросила Екатерина у австрийского посланца, графа Кобенцля. — "Государыня, — воскликнул с восторгом граф, — это самый дивный, самый величественный, самый великолепный город, какой я когда–либо видел". Сам же автор мемуаров Сегюр ответил уклончиво: "Киев представляет собою воспоминание и надежды великого города".

Но Екатерина не спешила с принятием окончательноого решения. Она не видела в Киеве будущей столицы империи. И чем дольше приглядывалась, тем более росло в ней чувство отчужденности и неприязни. "Странный этот Киев, — писала она барону Гримму, — здесь только крепости и предместья, и мне наскучило отыскивать город, который, по всем признакам, в старину был так же велик, как Москва". Императрицу принимали в Киеве вежливо, но прохладно и за все три месяца пребывания в нём она так и не почувствовала себя там как дома. Ну а более всех не любили Екатерину казаки — за разгром Сечи и расформирование украинской армии. Когда Екатерина собралась полюбоваться древним казачьим монастырем в Межигорье, то узнав это, старые запорожцы сожгли монастырь дотла. Атмосфера скрытого недоброжелательства преследовала Екатерину в Киеве повсюду и облегченно вздохнула она лишь в потемкинской столице — Кременчуге. Таким образом пребывание в Киеве убедило императрицу не связывать судьбу империи с ним.

Где ж тут попытка? Самой Екатерине идея сразу не понравилась. Можно сказать, что идею зарубили на корню.

Попытка №2

Затем этот вопрос подняли во времена Александра I. Как известно, он вошел в историю, как "реформатор". Но первые попытки изменить основы Русской государственности, в образе неограниченного самодержавия и крепостного права, успеха не имели. После войны 1812 года Александр I начал действовать осторожнее, ведь после убийства его отца, Павла I, не прошло и 20 лет. Именно поэтому он не очень любил подолгу оставаться в обеих исторических столицах. По свидетельству приближенных к нему особ император имел планы административной реформы. Империю планировалось разделить на 12 наместничеств с представительскими органами. При этом столица переносилась в Киев. Это был привлекательный план, геополитические интересы России всё больше концентрировались на южном направлении, а управляя из Киева Александр I мог отойти от кровавых петербургских воспоминаний и лично контролировать ход реформ. Но внезапная смерть 47–летнего императора в Таганроге оставила киевский проект без практических последствий.

При Александре будилось много всяких прожектов, включая неявно упомянутую здесь Уставную грамоту (12 наместничеств с представительскими органами - это как раз отсюда). И все они канули в Лету. Все эти идеи были тихо похоронены самим Александром, его же стремления в поздние годы всем известны: это так называемые "аракчеевские реформы". Где уж тут о вольностях Уставной грамоты мечтать? Резюмирую: прожект не попытка.

Попытка №3

Преемнику Александра I, Николаю Павловичу, идею о переносе в Киев столицы подал генерал–губернатор Михаил Воронцов. Летом 1835 года из Киева в Петербург приехал начальник штаба 1–й армии генерал Муравьев, и в числе первого, что он услышал, было: "вопрос о переносе столицы окончательно решен". Начались даже подготовительные работы по переезду первых правительственных учреждений. Муравьев писал в своём дневнике: "Когда Левашов приезжал в прошлом году в Петербург, то ему государь говорил, что он желал бы из Киева сделать третью столицу. Сие было ему лично сказано государем или через военного министра". Но, увы, начавшаяся вскоре Крымская война не дала воплотить многие замыслы Николая I.

1. Разговоры, разговоры... При Николае I много чего говорили. А делалось, порой, прямо противоположное.

2. В 1835 году якобы начаты подготовительные работы по переносу столицы, но воплотить эти идеи помешала начавшаяся вскоре (всего-то через 18 лет) Крымская война. Это автор серьезно?

Попытка №4

Затем проект был реанимирован в эпоху реформ Александра II. Главным сторонником переноса столицы в Киев был личный друг императора и покоритель Кавказа генерал–фельдмаршал Александр Барятинский. Он настаивал на том, что для успеха реформ необходимо вынести верховную власть из окружения бюрократов в особе остзейских немцев. Перемещение столицы в славянскую среду, к "матери городов русских", могло бы улучшить имидж власти в глазах населения. Барятинский также убеждал императора, что столичный статус Киева поможет усилить позиции по восточному и балканскому вопросам, а также поможет мирно уладить польский вопрос. Тут пришлось бы пойти на предоставление независимости Польше, но это бы подняло рейтинг среди европейских государств и сняло бы претензии поляков к украинской земле. Кончилось, впрочем, тем, что Александр II послушался не Барятинского, а влиятельных сановников, которые убедили его ускорить ассимиляцию и не поддаваться на децентрализацию и федерализм.

Проект Барятинского требовал целого комплекса мер; в отдельности идея переноса столицы не могла осуществиться. Сами идеи, несмотря на их правильность, увы, были слишком радикальны. Царь и так замахнулся на крепостное право, пришпоривания истории никто бы не принял.

Попытка №5

В последний раз идея о переносе столицы в Киев возникла уже во времена Петра Столыпина. Он считал, что такой перенос парализует молодое, но опасное украинское национальное движение, а это способствовало бы внутреннему укреплению империи. Именно во времена Столыпина в Киев переехала мать императора Мария Федоровна, а более мягкий климат мог улучшить участь несчастного цесаревича Алексея. Придумали даже повод для перемещения — торжества в связи с 300–летием дома Романовых. В том смысле, что из Киева мог начаться новый период существования этой династии. Но судьба посмеялась над планами Столыпина, в 1911 году его убили именно в Киеве, что так и не стал столицей империи.

До предполагаемого переноса столицы оставалось всего два года. Это автор что, серьезно? Где бы разместились все министерства? Где бы жили чиновники? Расходы министерства Двора значительно возросли бы (так как Эрмитаж никто переносить бы не стал, а новый императорский дворец потребовал бы сравнимых расходов на содержание). Нашлись бы в новой столице дворцы для всех Великих князей и прочих князей, фрейлин и прочей дворцовой камарильи? Сколько пришлось бы вбухать в оснащение Киева телефонной сетью в соответствии с новыми потребностями, и как бы обстояло дело с теми же телефонами до других городов?

В общем, в этой статье желаемое сплошь и рядом выдается за действительное. Хотелось бы более серьезных источников относительно последней попытки. Пока же остается висеть вопрос? "А был ли мальчик? Может, никакого мальчика и не было?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как на его повлияет присоединение Галичины к России

Не будет интегрального национализма Донцова, это как пить дать. Русофилы Галиции не будут уничтожены, система начального образования на русском языке включит программу ассимиляции. Думаю украинский национализм будет ограничен территориально в рамках Червонной Руси + возможно но необязательно Подолье и Волынь и "Украина" превратится в аналог Баварии, в худшем случае Каталонии.

Мои скромные комментарии.

Да к бесу вторую ссылку и особенно первые 4 попытки. Интересует только попытка при Столыпине.

о предполагаемого переноса столицы оставалось всего два года. Это автор что, серьезно?

Даты не особо интересны на самом деле, интересует только степень разработанности планов и наличие воли.

Хотелось бы более серьезных источников относительно последней попытки. Пока же остается висеть вопрос? "А был ли мальчик? Может, никакого мальчика и не было?"

Вот меня это и интересует. Георга в первой ссылке тоже говорит про перенос, не из пальца же он данные высосал. Видимо и впрямь Столыпин подобную мысль вынашивал и, в принципе, для создания делового штаба, не завязанного на политические круги Петербурга, мысль о переносе столицы неплоха.

И насчет поднимающего голову украинского национализма - не получится ли из огня да в полымя?

Не получится. Киев в начале 20-го века был рассадником русского национализма модерна и очень русифицированный город. Перенос сюда столицы способен уничтожить украинский национализм.

Чо-то из приведенной Вами ссылки следует, что каждый раз вопросы о переносе столицы дальше разговоров не заходили. Очень дорогое это мероприятие.

Угу. Зато и выгодное, если все же перенести.

И опять же, я и сам полагаю что не перенесут до войны ничего, но при наличии планов и обоснований - после войны вполне могут осуществить какие то подвижки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотелось бы более серьезных источников относительно последней попытки. Пока же остается висеть вопрос? "А был ли мальчик? Может, никакого мальчика и не было?"

Вот меня это и интересует. Георга в первой ссылке тоже говорит про перенос, не из пальца же он данные высосал. Видимо и впрямь Столыпин подобную мысль вынашивал и, в принципе, для создания делового штаба, не завязанного на политические круги Петербурга, мысль о переносе столицы неплоха.

Георга в личке спросили? Он, вроде, время от времени на форум заглядывает. Я, пока, даже не представляю, куда рыть. Буду думать. Сама по себе идея, конечно, очень любопытная

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Георга в личке спросили?

Щас спросим

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сама по себе идея, конечно, очень любопытная

Я вот еще думаю, насколько Михаила подобная идея заинтересует. Т.е. Николая можно было заинтересовать символизмом, припадением к корням и т.п. Насколько Михаилу будут интересны чисто практические преимущества? Опять же, надо понимать что такой сильной травмы от общения с питерской фрондирующей интеллигенцией и Думой не будет. наверное. Вообще создание Думы в этом мире совсем отдельный вопрос

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сама по себе идея, конечно, очень любопытная

Я вот еще думаю, насколько Михаила подобная идея заинтересует.

Вы, кстати, в курсе, что его язва практически предопределена? Как в этом разрезе ему может быть интересен переезд в Киев?

Т.е. Николая можно было заинтересовать символизмом, припадением к корням и т.п. Насколько Михаилу будут интересны чисто практические преимущества?

Чисто по человечески он, скорее, будет против. Таково мое мнение на основе его дневников. Ну нравилось ему в Питере: когда он приезжал домой, то развлекался привычным образом: охота, катания и т.д. А Киев - место новое, незнакомое. Это надо, чтобы он совсем устранился от управления государством, когда правительство где-то далеко и совсем его не беспокоит. Тогда пусть правительство будет в Киеве, а сам он жил бы в Гатчине, Питере и т.д.

Путешествовать он, конечно, любил, но, по-моему, все путешественники любят возвращаться к себе домой, в место, где родился и вырос. Впрочем, все это, конечно, не более, чем мое мнение. Мне так кажется. Мне кажется, что он любил свой личный мирок (хотя вполне спокойно переносил длительные отлучки).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы, кстати, в курсе, что его язва практически предопределена?

Да, только я не могу понять отчего она у него образовалась

Как в этом разрезе ему может быть интересен переезд в Киев?

Эээээээ... А что, на язву еще и климат влияет?

Ну нравилось ему в Питере: когда он приезжал домой, то развлекался привычным образом: охота, катания и т.д

Гм. Это аргумент против, согласен.

Это надо, чтобы он совсем устранился от управления государством, когда правительство где-то далеко и совсем его не беспокоит.

Такое может быть только на старости лет, когда язва совсем замучает и наследник подрастет. Хотя... Если найдет своего Ришелье, то такое отношение к делам тоже может проявится.

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не будет интегрального национализма Донцова, это как пить дать. Русофилы Галиции не будут уничтожены, система начального образования на русском языке включит программу ассимиляции.

Увы...Тут нужно менять империю.

В РИ циркуляры о кухаркиных детях принимали - дворяне боялись конкуренции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы, кстати, в курсе, что его язва практически предопределена?

Да, только я не могу понять отчего она у него образовалась

Если исключить язву, вызванную лекарственными препаратами (что вряд ли актуально для начала XX века), то развивается она от бактерий. Причем, бактерии эти живут в желудках большинства людей, причем, с рождения, однако язва начинает развиваться лишь у немногих. С тех пор, как была установлена причина язвы, лечение состоит в уничтожении этих бактерий в желудке. Заново они не разводятся. Но это сейчас, в начале XX века причина язвы была неизвестна, да и надежных средств лечения не было. Нам здесь важно то, что:

а) бактерии у Михаила были;

б) иммунитет в какой-то момент дал сбой и

в) сбой иммунитета часто вызывается стрессом, а стресс сопутствует монарху, несущему на себе бремя правления страной.

Далее, надо искать, какие тогда были взгляды на язву. Видите ли, обострения язвы носят сезонный характер. А более мягкий климат сезонность сглаживает. Не исключено, что врачи могли рекомендовать Михаилу более мягкий киевский климат. Ну и диета - тоже надо посмотреть, не приветствовалась ли тогдашней медициной более богатая витаминами южная пища.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Увы...Тут нужно менять империю. В РИ циркуляры о кухаркиных детях принимали - дворяне боялись конкуренции.

Коллега, вы подучите что-нить о России начала 20-го века и после этого мы сможем плодотворно общаться.

Не исключено, что врачи могли рекомендовать Михаилу более мягкий киевский климат

Гм. Интересный момент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Георга в личке спросили?

Щас спросим

Блин, коллеги, сколько-ж лет прошло. :resent: Я настолько радикально отошел от периода, что нихрена, ежели честно, по вопросу не помню. И откуда брал данные - тоже.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блин, коллеги, сколько-ж лет прошло. :resent: Я настолько радикально отошел от периода, что нихрена, ежели честно, по вопросу не помню. И откуда брал данные - тоже.....

Архивы безвозвратно погибли, или, можно надеяться, что, не торопясь, без суеты, через какое-то время удастся найти в них следы первоисточников?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возникает вопрос - случится ли перенос столицы и если да, то в какие сроки?

Вполне может.(в одной теме предпринимались попытки предположить перенос столицы ввиду наводнений и пр.)

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30545-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83-%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C-%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D1%83/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Архивы безвозвратно погибли, или, можно надеяться, что, не торопясь, без суеты, через какое-то время удастся найти в них следы первоисточников?

Свои "архивы" того периода (включая ссылки) я хранил на диске C ноутбука, и при падении винды пришлось восстановить "заводскую" систему из системного раздела, что автоматом аннигилирует все данные на оном диске. Сохранить я потрудился только то, что на тот момент счел нужным, а интерес к МЦМ, каюсь, к тому времени был потерян... :resent:

Есть ли что-то по данному вопросу в постах на старом форуме - убейте не помню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Далее, надо искать, какие тогда были взгляды на язву

Вот нарыл http://www.tiensmed.ru/news/peptic-ulcer-ti1.html

Нет кислоты – нет язвы: что думали о язвенной болезни в начале ХХ века На заре ХХ века основной причиной возникновения язвы желудка и двенадцатиперстной кишки считали повышенное выделение соляной кислоты желудком. Тогдашняя медицина была под сильным влиянием грандиозных открытий сделанных в физиологии пищеварительной системы, поэтому «рефлекторная» теория язвенной болезни считалась почти неопровержимой и мало кто мог подумать, что в будущем представления об этой болезни могут так сильно измениться. «Нет кислоты – нет язвы» - этот принцип был взят за основу в теории возникновения и лечения язвенной болезни в начале прошлого века. Нужно сказать, что такой подход к объяснению природы язвенной болезни нельзя считать полностью безосновательным. Например, хорошо известно, что сильный стресс может за несколько дней «открыть» язву, и что использование веществ нейтрализующих кислоту заметно улучшает симптомы язвенной болезни (главным образом боль). Так же нужно подчеркнуть, что «кислотный фактор» действительно играет важную роль в возникновении язвенной болезни, но отнюдь не главную, как это полагали ранее. Попытки лечения язвы желудка и двенадцатиперстной кишки предпринимались еще в античные времена. Тогда единственным средством от язвенной болезни, а вернее от ее симптомов, были антациды – средства нейтрализующие кислоту (например, щелочные минеральные воды). Такой метод лечения используется и в наше время. Едва ли можно найти «язвенника», который бы хоть раз в жизни не пытался утолить боль раствором пищевой соды. Следуя этому принципу, медицина середины ХХ века положила много усилий на разработку новых антацидов, и нужно сказать достигла в этой области значительных успехов, однако, вопреки ожиданиям, новые препараты, нейтрализующие кислотность желудочного сока не смогли решить «язвенную проблему». Другой подход к лечению язвенной болезни первой половины ХХ проистекал прямо из знаменитых опытов профессора И.П. Павлова. Так, из экспериментов ученного, стало известно, что выделение кислоты желудком происходит под контролем блуждающего нерва, и что существуют химические вещества, способные затормозить этот процесс. В силу из этих положений практически единственным лекарством для лечения язвенной болезни долгое время оставался экстракт Белладонны, содержащий атропин, вещество ингибирующее действие блуждающего нерва на желудок и другие внутренние органы.

Гм. А Миша от язвы помереть не может? А то ведь стрессов много, язва болит, а единственным надежным (более менее) методом была операция. Этак и зарезать могут на операции нечаянно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем подумал еще немного. До ПМВ столицы в Киев могут побоятся переносить. Сравнительно близко к границе, а вдруг злой германо-австриец дойдет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Впрочем подумал еще немного. До ПМВ столицы в Киев могут побоятся переносить. Сравнительно близко к границе, а вдруг злой германо-австриец дойдет?

Вот-вот! И вообще в США что-то после присоединения Калифорнии, Аляски и Гавайев столица так и осталась на восточном краю, и нифига

И вообще, переносите лучше сразу в Новосибирск Акмолинск!

Кст, наши там Маньчжурию брать будут? Если да, то тем более столицу надо куда-то ближе к географическому центру Империи

Изменено пользователем ВИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гм. А Миша от язвы помереть не может? А то ведь стрессов много, язва болит, а единственным надежным (более менее) методом была операция. Этак и зарезать могут на операции нечаянно

Возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно.

До 50 хоть дотянет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно.

До 50 хоть дотянет?

Да кто ж его знает? Это непредсказуемо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Далее, надо искать, какие тогда были взгляды на язву. Видите ли, обострения язвы носят сезонный характер. А более мягкий климат сезонность сглаживает. Не исключено, что врачи могли рекомендовать Михаилу более мягкий киевский климат. Ну и диета - тоже надо посмотреть, не приветствовалась ли тогдашней медициной более богатая витаминами южная пища.

Киев не годится. :stop: Вот:

Согласно мнению учёных, на здоровье и самочувствие людей помимо температуры оказывает влияние масса факторов: и влажность воздуха, и количество солнечной радиации, и атмосферное давление, и скорость, и частота ветров, и т. д. Так вот, согласно данным, которые нам предоставили в компании «Фобос», с точки зрения биоклиматологии человека в нашей стране наиболее благоприятны для проживания предгорья Северного Кавказа. Здесь в течение года наблюдается достаточно устойчивый погодный режим, малая междусуточная изменчивость (проще говоря, нет резких скачков) температуры и атмосферного давления. На Черноморском побережье России самая высокая в стране среднегодовая температура (+14,1°), самая тёплая зима (+4,7° в традиционно наиболее холодном месяце - январе). При этом летняя температура благодаря защите Кавказских гор и дующему с моря бризу не столь высока, как, например, в степных районах Северного Кавказа, в Южной Сибири или на Дальнем Востоке. После Геленджика, Сочи, Анапы в рейтинге самых-самых - Калининградская область, отличающаяся мягкой европейской погодой.

Ради новой столицы можно и Кенигсберг отобрать. ;)

А если нет , то побережье Черного моря - лучший вариант. Где нибудь в Абхазии , от Гагр до Сухума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где бы разместились все министерства? Где бы жили чиновники? Расходы министерства Двора значительно возросли бы

Я вот еще что подумал. Если выбираем вариант МЦМ с японским городовым, то у правительства уже будет некоторый опыт по квазипереносу - Георгий-то из Аббас-Тумана надолго выезжать не будет. Значит наработается некий опыт по удаленному управлению, не из Петербурга. И этот опыт может быть использован в будущем, кстати.

Вот:

Реклама "курортов Северного Кавказа" :resent:

Где нибудь в Абхазии , от Гагр до Сухума.

Читатель предлагал после ПМВ перенести столицу в Константинополь, но мы его галактизм зарезали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас