Sign in to follow this  
Followers 0

Обсуждения и дискуссии unsorted

126 posts in this topic

Posted

воевали практически год....так что кто бунтует те автоматом под указ попадают....а остальным выбор дать....или с оружием в руках добровольцами верность империи доказываете или пот подаете под указ....а сформированные добровольческие батальоны....как Штрафбаты в ВОВ использовать

Бред. И даже не забавный, а очень даже вторичный и унылый.

на счет второго для 19в уже не так а если брать средневековье вполне так....

Так не было даже в средневековье. Учите матчасть.

Прошу Вас более своих креативов, основанных непонятно на чем, в этом форуме не размещать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы про эту записку? https://ru.wikipedia...ждении_крестьян

Я другие смотрел материалы.

1) В чем отличие от реала?

Думается-в разъяснении сути реформы,в пропаганде реформы,ее выгод и преимуществ на перспективу.Не кулуарное обсуждение,а с привлечением широкого круга лиц.

Хотелось бы все-таки пораньше начать работать.

Года с 1828-29 ?(ликвидация последствий внутриполитического кризиса,закрепление некоторых норм и положений предвосхищающих переходный период перед началом конструктивной работы...,консультации.сбор мнений,выработка позиции по вопросу о реформе и отмене крепостного права).Возможно,что с 1831г. приступить к вопросу вплотную.

Боюсь, что подсчеты покажут невыполнимость такой реформы.

Вот и надо подумать,каково же будет вознаграждение.Носить символический характер(ибо необходимость отмены крепостного права есть дело государственное и не о выгоде собственной,но о государственной надо думать),единовременная выплата,с учетом ли имущественного ценза,растянутая на некоторый временной период выплата?

Сокращение военных расходов?(с целью изыскивания средств на вознаграждение помещикам).

Только не владеют, а пользуются. Я не понимаю, в чем преимущество такого подхода перед выделением им фиксированного надела. При такой нечеткой формулировке появляется почва для злоупотреблений.

Правовые формы можно сформулировать и скорректировать.

Землю в частное владение необходимо передавать.Со всеми из этого вытекающими последствиями.

Верный путь замотать дело - это признать, что реформа не может быть осуществлена в отрыве от других реформ. Есть надо кусками, а не пытаться проглотить все сразу.

Если проводить реформу отмены крепостного права и наделения крестьян земельными наделами-потребуются соответствующие правовые нормы.регулирующие данные юр.отношения?Значит юридические-судебные реформы(изменения)потребуются?А увеличить число агрономов-землемеров необходимо(сколько ж надо наделов нарезать!).Значит-нужны специалисты,нужны люди,обучающиеся на агрономов-землемеров.Значит-нужно расширять число соответствующих учебн.заведений или мест.Значит ли это,что реформа в области просвещения тоже необходима?

Разъяснения реформы и всех вопросов.связанных с освобождением крестьян необходимы?В том числе доносить сие печатно?Значит-понадобятся некоторые шаги по смягчению цензурных правил(газет побольше).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы про эту записку? https://ru.wikipedia...ждении_крестьян

Я другие смотрел материалы.

То есть, кроме упомянутой в википедии записки, у него были другие работы?

1) В чем отличие от реала?

Думается-в разъяснении сути реформы,в пропаганде реформы,ее выгод и преимуществ на перспективу.Не кулуарное обсуждение,а с привлечением широкого круга лиц.

Хотелось бы все-таки пораньше начать работать.

Года с 1828-29 ?(ликвидация последствий внутриполитического кризиса,закрепление некоторых норм и положений предвосхищающих переходный период перед началом конструктивной работы...,консультации.сбор мнений,выработка позиции по вопросу о реформе и отмене крепостного права).Возможно,что с 1831г. приступить к вопросу вплотную.

Уверен: сбор мнений покажет нерасположенность дворянства решать этот вопрос.

Сокращение военных расходов?(с целью изыскивания средств на вознаграждение помещикам).

Ориентировочно, 20 миллионов в год со второй половины 1830-х годов.

Только не владеют, а пользуются. Я не понимаю, в чем преимущество такого подхода перед выделением им фиксированного надела. При такой нечеткой формулировке появляется почва для злоупотреблений.

Правовые формы можно сформулировать и скорректировать.

Землю в частное владение необходимо передавать.Со всеми из этого вытекающими последствиями.

Последствием будет очень крутая перемена общества. Рискнет ли царь, даже альтернативный?

Верный путь замотать дело - это признать, что реформа не может быть осуществлена в отрыве от других реформ. Есть надо кусками, а не пытаться проглотить все сразу.

Если проводить реформу отмены крепостного права и наделения крестьян земельными наделами-потребуются соответствующие правовые нормы.регулирующие данные юр.отношения?Значит юридические-судебные реформы(изменения)потребуются?А увеличить число агрономов-землемеров необходимо(сколько ж надо наделов нарезать!).Значит-нужны специалисты,нужны люди,обучающиеся на агрономов-землемеров.Значит-нужно расширять число соответствующих учебн.заведений или мест.Значит ли это,что реформа в области просвещения тоже необходима?

Разъяснения реформы и всех вопросов.связанных с освобождением крестьян необходимы?В том числе доносить сие печатно?Значит-понадобятся некоторые шаги по смягчению цензурных правил(газет побольше).

Юридические реформы могут идти и следом, как и в реале. Насчет подготовки агрономов. Вот представьте, что общество обсудило крепостное право и признало, что ничего менять не надо. Всё? Агрономов готовить не будем? Или будем, изумив все общество: "Как же так? всё обсудили, решили, и вдруг вопреки нашей общей воле все-таки хотят продавить эту отмену крепостного права?"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть, кроме упомянутой в википедии записки, у него были другие работы?

Да."По поводу губернских и уездных земских учреждений","Дворянство и освобождение крестьян" ,"Бюрократия и общество" например.

Уверен: сбор мнений покажет нерасположенность дворянства решать этот вопрос.

С этим соглашусь.

В основе сделают вывод-поправлять обветшалости, вводить постепенные перемены, но «всего не переделывать»(по Сперанскому), другие могут вспомнить адмирала Мордвинова с проектом освобождения крестьян за личный выкуп.Ну будут общие призывы- к улучшению быта крестьян, к организации школ,обществ вспомосуществования, училищ,больниц, призывы к необходимости поощрения земледелия, торговли...

Последствием будет очень крутая перемена общества. Рискнет ли царь, даже альтернативный?

Что же,остается ждать Крымской войны? Тогда вопрос о ликвидации крепостного права может встать особенно остро,даже более остро...

Тщательная подготовка отмены крепостного права,последовательность проведения реформы(поэтапность)-возможно позволят несколько снизить риски от крутых перемен,способных повлиять радикальным образом на общество и на внутренне положение державы в целом.

Ну тут еще надо подумать о внешнеполитическом "успокоении".

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

воевали практически год....так что кто бунтует те автоматом под указ попадают....а остальным выбор дать....или с оружием в руках добровольцами верность империи доказываете или пот подаете под указ....а сформированные добровольческие батальоны....как Штрафбаты в ВОВ использовать

Бред. И даже не забавный, а очень даже вторичный и унылый.

на счет второго для 19в уже не так а если брать средневековье вполне так....

Так не было даже в средневековье. Учите матчасть.

Прошу Вас более своих креативов, основанных непонятно на чем, в этом форуме не размещать.

изначально идея с отобрать у шляхты крепостных и землю ваша была

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Юридические реформы могут идти и следом, как и в реале.

Но про законодательную базу для собственников Вы и сами "крупными мазками" помянули.

не должны ли законодательные акты относительно собственников(на землю в первую очередь)идти вместе с самой земельной реформой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллеги все таки хотелось услышать ваше мнение :

1)если чу чуть изменить указ от 1827 года и закрепить норму что в казенные крестьяне передаются не при менее 4,5 десятин надела на мужскую душу а при 15 десятин

2) разрешить крепостным покупать землю при этом при покупки они автоматически получают свободу

3) снижение оброков до такого уровня что бы крепостные платили податей столько сколько казенные но при этом общие их выплаты что государству что помещекам не превышали выплат государственных крестьян

4) освобожденных крестьян направлять на колонизацию...новороссия,поволжья, юг западной сибири

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы вкратце(хоть штрихами) обозначить ситуацию в России(и в Европе,если учитывать желание автора темы-мира поближе свести Россию с Францией в целях политических и экономических) в 1826-30 г.г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

изначально идея с отобрать у шляхты крепостных и землю ваша была

Изначально. То есть, Вы здесь не оригинальны, а копируете мои идеи без знает сколькилетней давности. А мне лучше знать, чего стоят мои прежние доводы.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллеги все таки хотелось услышать ваше мнение :

1)если чу чуть изменить указ от 1827 года и закрепить норму что в казенные крестьяне передаются не при менее 4,5 десятин надела на мужскую душу а при 15 десятин

Зарежут императора в темном углу.

2) разрешить крепостным покупать землю при этом при покупки они автоматически получают свободу

И откуда такая идея в то время? кто её высказывал?

3) снижение оброков до такого уровня что бы крепостные платили податей столько сколько казенные но при этом общие их выплаты что государству что помещекам не превышали выплат государственных крестьян

Запретить помещикам распоряжаться их собственностью так, как они считают нужным? Сначала надо убедить помещиков, что это правильно. Иначе зарежут императора.

4) освобожденных крестьян направлять на колонизацию...новороссия,поволжья, юг западной сибири

В реале Новороссия колонизовалась и так. Читайте классику русской литературы "Мертвые души". Они как раз об этом. Насчет Поволжья Вы не оригинальны. Ибо коллега Женя предлагал. Там интересно, башкирам этот процесс не нравился, поэтому периодически их недовольство выливалось в резню русских. Последний раз уже при Николае I, Перовский подавлял. И, что характерно, к башкирам в этот раз примкнули русские государственные крестьяне.

Юридические реформы могут идти и следом, как и в реале.

Но про законодательную базу для собственников Вы и сами "крупными мазками" помянули.

не должны ли законодательные акты относительно собственников(на землю в первую очередь)идти вместе с самой земельной реформой?

Это ж Россия. Ничего сразу не делается. Здесь намного важнее заданный тренд поддерживать, чем единожды задать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Последствием будет очень крутая перемена общества. Рискнет ли царь, даже альтернативный?

Что же,остается ждать Крымской войны?

Так кто же про неё знает в 1830-е и 1840-е?

Тогда вопрос о ликвидации крепостного права может встать особенно остро,даже более остро...

Тщательная подготовка отмены крепостного права,последовательность проведения реформы(поэтапность)-возможно позволят несколько снизить риски от крутых перемен,способных повлиять

радикальным образом на общество и на внутренне положение державы в целом.

Я пока не вижу здесь отличий от реала. Для того министерство госимуществ и создавалось, чтобы готовить отмену крепостного права, при том поэтапно. И без рисков крутых перемен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так кто же про неё знает в 1830-е и 1840-е?

А польские события и восточный вопрос в 30-е мог бы послужить неким катализатором скорейшего проведения в жизнь задуманной реформы?В принципе трезвая оценка международной ситуации позволила Николаю I избежать создания антироссийской коалиции в конце 20-х,но кто знает куда занесет кривая альтернативного Николая?

События во Франции прервут наметившееся после Венского конгресса 1815 г. франко-русское сближение?Опасность велика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

События во Франции прервут наметившееся после Венского конгресса 1815 г. франко-русское сближение?Опасность велика.

Наметки я дал. Предполагается, что Николай осознает важность этого сближения. А дальше появятся и неожиданные бонусы, так что смысла рвать с Францией совсем не будет. Вот чем это в более отдаленной перспективе может обернуться - вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А варианты с рентой?Либо казначейские земельные облигации(или государственные земельные облигации)?Дворянам?

При варианте с рентой или земельными облигациями возможно же обеспечение дворянства некими фиксированными выплатами?Как вознаграждение,но фиксированное(заместо единовременных выкупных выплат)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А варианты с рентой?Либо казначейские земельные облигации(или государственные земельные облигации)?Дворянам?

При варианте с рентой или земельными облигациями возможно же обеспечение дворянства некими фиксированными выплатами?Как вознаграждение,но фиксированное(заместо единовременных выкупных выплат)

Кажется, понял Вашу мысль. Но для этого земля должна быть государственной. Кто-нибудь такое предлагал в 1830-е - 1850-е?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А варианты с рентой?Либо казначейские земельные облигации(или государственные земельные облигации)?Дворянам?

При варианте с рентой или земельными облигациями возможно же обеспечение дворянства некими фиксированными выплатами?Как вознаграждение,но фиксированное(заместо единовременных выкупных выплат)

Кажется, понял Вашу мысль. Но для этого земля должна быть государственной. Кто-нибудь такое предлагал в 1830-е - 1850-е?

ну по сути это тот же выкуп земли крестьянами у помещиков...государство просто посредников выступает....дворянам не единовременная выполота а гос облигации...а крестьянам ипотека...ну не посредствено такой мысли не высказывали но вообщем тренде...так что додуматься могли

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А варианты с рентой?Либо казначейские земельные облигации(или государственные земельные облигации)?Дворянам?

При варианте с рентой или земельными облигациями возможно же обеспечение дворянства некими фиксированными выплатами?Как вознаграждение,но фиксированное(заместо единовременных выкупных выплат)

Кажется, понял Вашу мысль. Но для этого земля должна быть государственной. Кто-нибудь такое предлагал в 1830-е - 1850-е?

ну по сути это тот же выкуп земли крестьянами у помещиков...государство просто посредников выступает....дворянам не единовременная выполота а гос облигации...а крестьянам ипотека...ну не посредствено такой мысли не высказывали но вообщем тренде...так что додуматься могли

В чьем общем тренде? Помещики хотели землю оставить себе, чтобы распоряжаться ей, как капиталом, например, закладывать её в банках, а вырученные деньги пускать в оборот. А вот крестьян освободить, без земли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кто-нибудь такое предлагал в 1830-е - 1850-е?

Кажется,мелькало что-то такое у Сперанского в 1826 и у Киселева в 1835-37г.г.(хотя сам Киселев высказывался довольно резко относительно увольнения крестьян с землей).

Но развития не получили.

Кстати,справочно(думаю, вы с этой работой знакомы).

http://www.docme.ru/...-prava-v-rossii

Интересен,кстати,момент с инвентарной реформой Киселева(на Правобережной Украине)..

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А варианты с рентой?Либо казначейские земельные облигации(или государственные земельные облигации)?Дворянам?

При варианте с рентой или земельными облигациями возможно же обеспечение дворянства некими фиксированными выплатами?Как вознаграждение,но фиксированное(заместо единовременных выкупных выплат)

Кажется, понял Вашу мысль. Но для этого земля должна быть государственной. Кто-нибудь такое предлагал в 1830-е - 1850-е?

ну по сути это тот же выкуп земли крестьянами у помещиков...государство просто посредников выступает....дворянам не единовременная выполота а гос облигации...а крестьянам ипотека...ну не посредствено такой мысли не высказывали но вообщем тренде...так что додуматься могли

В чьем общем тренде? Помещики хотели землю оставить себе, чтобы распоряжаться ей, как капиталом, например, закладывать её в банках, а вырученные деньги пускать в оборот. А вот крестьян освободить, без земли.

помещики вообще крестьян отпускать не хотели......тренде гос политики в даном вопросе....что бы и волки сыты и овцы целы и пастух жив

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

помещики вообще крестьян отпускать не хотели......

Неверно. С определенного момента не просто хотели, а страстно желали! Но без земли! Разумеется, речь о средней полосе России, на Черноземье ситуация немного отличалась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет подготовки агрономов. Вот представьте, что общество обсудило крепостное право и признало, что ничего менять не надо. Всё? Агрономов готовить не будем?

Их нужно на два-три порядка меньше. См. рост потребности в агрономах по ходу реформ ПАСтолыпина.

Юридические реформы могут идти и следом, как и в реале.

В реале после окончания в 1883 году освобождения крестьян достукались с неясным правовым статусом до бунта 1905 года. А потом до фактического провала первого этапа реформы. Я к тому, что надо делать скидку при просчёте такой реформы на:

1. Складывание новых рыночных отношений - примерно так же точно на поколение, как в реале.

2. Складывание у государства понимания, что крестьянин теперь другой пошёл - тоже на поколение.

Если начать в 1830 условно, то где-то к 1890м можно получить результат 1910средних. При условии обеспеченности путей вывоза хлеба, само собой, и наличии внятной ликвидности на рынке (тут неясно, что будет с затяжной депрессией вообще, при прокачивающейся-то РИмперии, вполне может и раньше закончиться, обрушив попутно при этом немецкий рынок зерна и отменив "три ура" за недостатком средств).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я пока не вижу здесь отличий от реала.

Есть более развитые ЖД - дешевле вывозить хлеб (емнип тариф-1830 был выше тарифа-1880 на перевозки раза в три) и прочие товары. Что автоматически стимулирует крестьян самовыкупаться. Тут как бы до отмены права снизу не достукаться - вольные всем крестьянам, конкуренция крестьян за арендную землю в интересах помещиков и прочее такое. Было бы очень благостно!

земля должна быть государственной

Вопрос "чья земля" вне наличия рынка её купли-продажи достаточно спорный : ) вполне возможны "длинные" договоры аренды (польхование) и их передача (распоряжение) при формальном сохранении за лендлордом права владения.

крестьян освободить, без земли

А почему государство, кстати, шло против этого тренда? Восстаний боялось? Не верится. Скорее, не желало переусиливать помещиков, чтобы не получить табакеркой - так?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я пока не вижу здесь отличий от реала.

Есть более развитые ЖД - дешевле вывозить хлеб (емнип тариф-1830 был выше тарифа-1880 на перевозки раза в три) и прочие товары. Что автоматически стимулирует крестьян самовыкупаться. Тут как бы до отмены права снизу не достукаться - вольные всем крестьянам, конкуренция крестьян за арендную землю в интересах помещиков и прочее такое. Было бы очень благостно!

Речь была не о железных дорогах, а о тщательной подготовке реформ. Если переключиться на тщательную подготовку реформ, то, боюсь, не до железных дорог будет.

Ну а такая сеть дорог, которая стимулирует желание крестьян самовыкупаться, будет готова самое раннее к середине 1860-х.

крестьян освободить, без земли

А почему государство, кстати, шло против этого тренда? Восстаний боялось? Не верится. Скорее, не желало переусиливать помещиков, чтобы не получить табакеркой - так?

Патернализм. Николай был против, считал освобождение крестьян без земли мерзостью. И не сказать, чтобы он совсем был не прав. Во-первых, был пример освобождения крестьян без земли в Прибалтике. Во-вторых, если помещику земля нужна не для сдачи в аренду, а для отдачи в залог банку, то никакой аренды он практиковать не будет. Не получим ли в итоге голод? А Госбанк - слишком неповоротливое учреждение, чтобы оперативно отдавать сданные в залог земли в аренду. Ну и опять же, залог - это кратковременная форма. Кому интересна аренда на год?

земля должна быть государственной

Вопрос "чья земля" вне наличия рынка её купли-продажи достаточно спорный : ) вполне возможны "длинные" договоры аренды (польхование) и их передача (распоряжение) при формальном сохранении за лендлордом права владения.

Упираемся в то самое противоречие: лендлорд на заложенной земле больше денег сделает. Если только допустить заклад банку земли, отданной под аренду? Может, даже стимулировать - если земля в аренде, то проценты по кредиту меньше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет подготовки агрономов. Вот представьте, что общество обсудило крепостное право и признало, что ничего менять не надо. Всё? Агрономов готовить не будем?

Их нужно на два-три порядка меньше. См. рост потребности в агрономах по ходу реформ ПАСтолыпина.

Вот об этом и речь.

Юридические реформы могут идти и следом, как и в реале.

В реале после окончания в 1883 году освобождения крестьян достукались с неясным правовым статусом до бунта 1905 года. А потом до фактического провала первого этапа реформы. Я к тому, что надо делать скидку при просчёте такой реформы на:

1. Складывание новых рыночных отношений - примерно так же точно на поколение, как в реале.

2. Складывание у государства понимания, что крестьянин теперь другой пошёл - тоже на поколение.

Если всё это продумывать до реформы, то в лучшем случае выйдем на реал, причем куча вопросов окажется непроработанной. А так - 1870-е.

Если начать в 1830 условно, то где-то к 1890м можно получить результат 1910средних.

Мне непонятно, как.

При условии обеспеченности путей вывоза хлеба, само собой, и наличии внятной ликвидности на рынке (тут неясно, что будет с затяжной депрессией вообще, при прокачивающейся-то РИмперии, вполне может и раньше закончиться, обрушив попутно при этом немецкий рынок зерна и отменив "три ура" за недостатком средств).

Ну тут да, экономическая история пойдет сильно по-другому. А что за "три ура"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

такая сеть дорог, которая стимулирует желание крестьян самовыкупаться, будет готова самое раннее к середине 1860-х.

А это вопрос. Если, условно говоря, строить метровой колеи легко нагруженные мини-рокадки с более военным, чем экономически назначением, но задёшево, то окажется, что они окупаются в разы быстрее. Как только дорога юг-север для подвоза хлеба с Юга в столицу и Москву будет готова - крестьяне побегут самовыкупаться вдоль неё как из пулемёта.

Если переключиться на тщательную подготовку реформ, то, боюсь, не до железных дорог будет.

Если Н1й строит больше рокадных ЖД, экономя на армии и нейтралясь по этому поводу на континенте с франками, то ситуация с освобождением может решаться половинчато - например, выкупать с доходов от ЖД (а они будут) имения вдоль трассы и сажать на них крестьян, которые будут платить выкупные платежи за землю. И неуплату выкупных платежей копить, а потом продавать землю тех, кто просрочил - тем, кто уже. Точно так же, в долг. И для помещиков ограничения понятны (меня произволить не будут, я защищён, если прямо по моей земле не идёт ЖД), и денег у государства требует вполне подъёмных, и механизм можно обкатать, и даже не полностью выкупать, а менять землю на "такой же площади, в менее освоенном районе, с доплатой" и ещё на освоении новых земель делать гос.гешефт.

кратковременная форма

Вы правы, до внятных ЖД и в целом до капитализации экономики - абсорбировать крестьян некуда. Впрочем, ежели будут налажены колонизационные рокады, то после накопления частью крестьян денежной подушки возможна многоходовка с "крепкие хозяева выкупились, остальные переселились". Смотреть надо, ближе к 1860м, да.

лендлорд на заложенной земле больше денег сделает

А это вопрос наличия доступной оборотки. Если у нас массово присутствует иностранный кредит, и купцам он доступен, то сделка по залогу из внятной переходит в высокорисковую из-за падения маржинальности.

Т.е. уже к тем же нищасным 1860м тенденция будет проявляться. Опять в ЖД упирается! А тенденции пойдут после восстановления от кризиса 1850ранних.

продумывать до реформы

Имею в виду - НАМ делать скидку : ) хроноаборигены сначала набьют шишки.

что за "три ура"?

"Тройное ура Второму Рейху". Так иногда датскую, австрийскую и франко-прусскую называют. Если после кризиса 1848/9 годов русский вывоз зерна будет больше реала, то англичане-французы-итальянцы будут покупать у нас и меньше и немцев и прочих колониалов. Косвенно это несколько притормозит Аргентину с её зерновым экспортом и немного окуклит американскую экономику; впрочем, ГВ у них всё нивелирует, а вот после неё могут быть интересные эффекты.

Ну а раз нет юнкерских денег - меньше вложения в промышленность - меньше экономика. Плюс коли непонятно что с Крымской - немцы могут и по носу получить, пытаясь объединять Германию, уже в датской. Например, РИмперия и Швеция зайдут за датчан.

Да тут ещё и победа панскандинавизма и объединённая Скандинавия получаются! : ) причём - экспортно-ориентированная, с населением в половину прусского и куда более развитой (в смысле квалификации рабочих рук) промышленностью. И с многочисленным свободным крестьянством.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0