Обсуждения и дискуссии unsorted

[Вандал]

такая сеть дорог, которая стимулирует желание крестьян самовыкупаться, будет готова самое раннее к середине 1860-х.

А это вопрос. Если, условно говоря, строить метровой колеи легко нагруженные мини-рокадки с более военным, чем экономически назначением, но задёшево, то окажется, что они окупаются в разы быстрее. Как только дорога юг-север для подвоза хлеба с Юга в столицу и Москву будет готова - крестьяне побегут самовыкупаться вдоль неё как из пулемёта.

Посмотрите, когда появились первые паровые узкоколейки. Если не ошибаюсь, это начало 1860-х, раньше, я думаю, невозможно. Там и технические проблемы (если вкратце, то до 1850-х не получается делать паровозы на узкой колее), и недостаток опыта, не дающий основания считать, что узкая колея даст экономию (главное в узкой колее - это не меньший размер полотна, а возможность делать дорогу более извилистой, более приспособленной к местности, но чтобы дорасти до этого, нужны опыт и понимание).

Если переключиться на тщательную подготовку реформ, то, боюсь, не до железных дорог будет.

Если Н1й строит больше рокадных ЖД, экономя на армии и нейтралясь по этому поводу на континенте с франками, то ситуация с освобождением может решаться половинчато - например, выкупать с доходов от ЖД (а они будут) имения вдоль трассы и сажать на них крестьян, которые будут платить выкупные платежи за землю.

На словах это выглядит перспективно. Но, боюсь, цифры покажут такую же фигню, что мы насчитали по масштабам жд строительства (+800 км к реалу при более широком привлечении внешних займов, что, в общем, не спасает).

И неуплату выкупных платежей копить, а потом продавать землю тех, кто просрочил - тем, кто уже.

А обанкротившихся должников куда?

лендлорд на заложенной земле больше денег сделает

А это вопрос наличия доступной оборотки. Если у нас массово присутствует иностранный кредит, и купцам он доступен, то сделка по залогу из внятной переходит в высокорисковую из-за падения маржинальности.

Так это Витте нужен.

продумывать до реформы

Имею в виду - НАМ делать скидку : ) хроноаборигены сначала набьют шишки.

ОК, понял.

что за "три ура"?

"Тройное ура Второму Рейху". Так иногда датскую, австрийскую и франко-прусскую называют.

Понял. Там много чего может быть вместо этого. Наполеон III по-любому лодку раскачает. Я пока даже обсуждать это не хочу. Очень зловещий дестабилизирующий фактор.

Да тут ещё и победа панскандинавизма и объединённая Скандинавия получаются! : ) причём - экспортно-ориентированная, с населением в половину прусского и куда более развитой (в смысле квалификации рабочих рук) промышленностью. И с многочисленным свободным крестьянством.

Ну пока это вряд ли. Шведы тихие и мирные. А главное, что у них денежных потоков нет. Не думаю, что Дания тут сильно изменит ситуацию.

[Женя]

до 1850-х не получается делать паровозы на узкой колее

А разве пробовали? Имхо там надо было просто цилиндры за раму свесить и всех делов. Но надо поковырять, да.

недостаток опыта, не дающий основания считать, что узкая колея даст экономию

О как! Не знал.

боюсь, цифры покажут такую же фигню

Протрезвею - попробую посчитать.

А обанкротившихся должников куда?

Колонизировать Сибирь и ДВ.

Шведы тихие и мирные

Это они после войны мирные, по результатам широкой дискуссии в обществе. А так-то они огого.

[Вандал]

до 1850-х не получается делать паровозы на узкой колее

А разве пробовали? Имхо там надо было просто цилиндры за раму свесить и всех делов. Но надо поковырять, да.

Не всех делов. Внешние цилиндры требуют противовесов на колесах. А их стали ставить только в 1850-е годы. Кроме того, рама ограничивает размеры топки. А это уже влияние на тягу и мощность. Паровозы Ферли не просто так появились.

недостаток опыта, не дающий основания считать, что узкая колея даст экономию

О как! Не знал.

Вообще-то, это очевидно. Любая деятельность ведет к накоплению опыта. Поэтому решения, возможные в 1860-е, не могли появиться в 1830-е и 1840-е, это очевидно. Конечно, здесь надо в каждом случае разбираться конкретно.

А обанкротившихся должников куда?

Колонизировать Сибирь и ДВ.

Как в Штатах, что ли, караванами фургонов? Железных дорог еще нет, плавание на Дальний Восток до открытия Суэцкого канала - тяжелое приключение, которое будет давать большую смертность среди переселенцев (особенно детскую)

Шведы тихие и мирные

Это они после войны мирные, по результатам широкой дискуссии в обществе. А так-то они огого.

Определенные реваншистские настроения, естественно, были, но их влияние сильно преувеличивается. Потом у них с датчанами давняя нелюбовь.

[Женя]

рама ограничивает размеры топки. А это уже влияние на тягу и мощность

И поедание топлива и себестоимость паровоза. Ну и противовесы штука достаточно понятная - там, насколько понял, в иной механике хитрость была. Ну и опыт.

В целом соглашусь, подумав - узкая колея - не выход для начала. Чтожиделать : (

Как в Штатах, что ли, караванами фургонов?

По Волге-матушке. На ДВ я, конечно, размахался : )

Определенные реваншистские настроения, естественно, были, но их влияние сильно преувеличивается

Чёрт знает. Элита на отлично занималась нац.билдингом, а это дело такое, никогда не знаешь, где остановится. Вполне могли бы и.

[Вандал]

рама ограничивает размеры топки. А это уже влияние на тягу и мощность

И поедание топлива и себестоимость паровоза. Ну и противовесы штука достаточно понятная - там, насколько понял, в иной механике хитрость была. Ну и опыт.

1) Общая экономичность от "прожорливости" паровоза на определенных режимах зависит слабо. Например, сменные паровозы надо держать под парами (потому что разведение паров занимает несколько часов). А это расход угля, хоть и в небольших количествах.

2) Себестоимость тоже не напрямую связана с размерами. Порой проще и дешевле сделать более крупное изделие, чем извращаться над сокращением размеров.

3) Если противовесы - штука понятная, то почему же до 1850-х (может быть, конца 1840-х) никто их не ставил?

4) Да какая хитрость может быть в паровой машине? Ходит поршень внутри цилиндра туда-сюда. а к цилиндру присобачен золотник, который тоже ходит туда-сюда, впуская и выпуская пар через открывающиеся окна. Ну и все это согласовывается при помощи нехитрого, или, наоборот, хитрого парораспределительного механизма. Причем, в 1830-е и 1840-е механизмы были, скорее, хитрыми. Кулиса Стефенсона просто переворот произвела своей простотой.

В целом соглашусь, подумав - узкая колея - не выход для начала. Чтожиделать : (

Главным образом потому, что на "рынке" таких предложений нет. И так дело новое, поэтому брать надо технически проверенные решения. Если не ошибаюсь, колеи меньше 1370 мм не было.

Как в Штатах, что ли, караванами фургонов?

По Волге-матушке. На ДВ я, конечно, размахался : )

Это только до Урала (если с Волги на Каму). А дальше? Судоходство по Оби, Иртышу и притокам совершенно не развито. Плюс возникает вопрос - откуда переселенцы будут брать скот при такой транспортировке? Ну и пароходизация становится настоятельной необходимостью. Не бурлаками же баржи с переселенцами тянуть.

Определенные реваншистские настроения, естественно, были, но их влияние сильно преувеличивается

Чёрт знает. Элита на отлично занималась нац.билдингом, а это дело такое, никогда не знаешь, где остановится. Вполне могли бы и.

Пока не хочется эту тему развивать, она для меня новая, то есть, я в ней ничего не знаю. Но просто не верю в великую скандинавскую экономическую империю, как замену германского рейха. У них был гандикап, и где результат?

[Женя]

не верю в великую скандинавскую экономическую империю, как замену германского рейха

А, это-то само собой, у них людишков на такое не хватит - когда у немцев в 1913 уже 65млн, у них более чем впятеро меньше (Дания+Швеция+Норвегия). Ну ок, будет чуть побольше и чуть побогаче реала. Т.е. просто альтернатива поставкам точмеха и вот это всё.

[Вандал]

А почему государство, кстати, шло против этого тренда? Восстаний боялось? Не верится. Скорее, не желало переусиливать помещиков, чтобы не получить табакеркой - так?

Ну вот интересный вопрос, например, следующий. Пока крестьянин крепостной, барин за него в ответе, как за свою собственность. И худо-бедно всякие споры в деревне решает. То есть выступает в роли судебно-полицейской инстанции на местах. Теперь освобождаем крестьян без земли. Крестьяне теперь сами по себе, отношения с помещиком носят чисто договорной характер. Во всем остальном крестьянин предоставлен самому себе. Конфликты между людьми и преступления неизбежны: кто будет их в новых условиях разрешать? В реале недаром создали общину с её круговой порукой. Но община строилась вокруг земли. А когда имеем просто кучу свободных крестьян, не имеющих имущества в коллективной собственности, как их "строить"?

[Женя]

судебно-полицейской инстанции на местах

Вы о том, что плавно приходим к крестьянскому самоуправлению и далее везде. Причём в условиях существенно мракобесного населения и при отсутствии общегосударственной буржуазии, результатом чего огребаем адовы центробежные тенденции. То есть без внятного аппарата "переходной бюрократии" такое не взлетит. А аппарат - чтобы в земствах сидели не то что "свои люди", а хотя бы образованные - строить ещё надо. Так?

[Вандал]

судебно-полицейской инстанции на местах

Вы о том, что плавно приходим к крестьянскому самоуправлению и далее везде. Причём в условиях существенно мракобесного населения и при отсутствии общегосударственной буржуазии, результатом чего огребаем адовы центробежные тенденции. То есть без внятного аппарата "переходной бюрократии" такое не взлетит. А аппарат - чтобы в земствах сидели не то что "свои люди", а хотя бы образованные - строить ещё надо. Так?

Ну вот Вы увидели такие негативные последствия. Не возражаю, но, возможно, кто-то увидит еще что-нибудь. Вообще, интересно было бы посмотреть, как это было решено в Прибалтике.

[Вандал]

А аппарат - чтобы в земствах сидели не то что "свои люди", а хотя бы образованные - строить ещё надо. Так?

И, кстати, небольшое уточнение: помним, что нам нужен судебно-полицейский аппарат. То есть полиция сразу резко вырастает в числе. Тоже задачка. Даже чисто финансово: за чей счет?

[Женя]

Даже чисто финансово: за чей счет?

Деньги там небольшие, в целом.

интересно было бы посмотреть, как это было решено в Прибалтике

Как понимаю, там оборотки хватало на излишества благодаря близости моря и, как следствие, небольшой транспортной наценке на товары.

[Вандал]

Даже чисто финансово: за чей счет?

Деньги там небольшие, в целом.

интересно было бы посмотреть, как это было решено в Прибалтике

Как понимаю, там оборотки хватало на излишества благодаря близости моря и, как следствие, небольшой транспортной наценке на товары.

Финансово понятно. А судебный аппарат откуда взялся? В общем, надо искать сведения и смотреть на применимость этого опыта к общероссийским условиям. Может, и не так все страшно.

[master1976]

то, боюсь, не до железных дорог будет.

Подумалось-в ходе реформ(и отмены крепостного права) Крестьяне, освобождаемые хоть постепенно, но неуклонно были в числе прочего освобождены бы еще и от гужевой повинности...

[Женя]

Крестьяне, освобождаемые хоть постепенно, но неуклонно были в числе прочего освобождены бы еще и от гужевой повинности

Это верно, однако как тягловой скот и телеги, так и умения извоза никуда не девались. Просто теперь услуги извоза оказывались на возмездной основе.

[master1976]

Просто теперь услуги извоза оказывались на возмездной основе.

Ну,волы волами,кони-конями, а для доставки казенных грузов,скажем, к берегам Черного моря, железная дорога стала бы жизненно необходимой.

Изменено 8 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Просто теперь услуги извоза оказывались на возмездной основе.

Ну,волы волами,кони-конями, а для доставки казенных грузов,скажем, к берегам Черного моря, железная дорога стала бы жизненно необходимой.

В общем, да, вольнонаемный труд подстегивает технический прогресс, потому что машины становятся рентабельными.

Другое дело, что доставка казенных грузов к берегам Черного моря может и не понадобиться. Хотелось бы избежать Крымской войны. Уж слишком большие траты. У меня получается более 530 миллионов рублей в минус бюджету, правда, включая потери в пошлинах из-за уменьшения торговли и дополнительные расходы по министерству путей сообщения. Даже если придется тратиться на Черноморский флот, уж лучше на него, чем столько пролюбить сразу.

[master1976]

Другое дело, что доставка казенных грузов к берегам Черного моря может и не понадобиться.

Ну так освоение Сев.Кавказа,Малороссии...(В преддверии Крымской войны ЕМНИП,Англия 50% зерна импортировала из Малороссии).

[Вандал]

Другое дело, что доставка казенных грузов к берегам Черного моря может и не понадобиться.

Ну так освоение Сев.Кавказа,Малороссии...(В преддверии Крымской войны ЕМНИП,Англия 50% зерна импортировала из Малороссии).

Из Малороссии по Днепру везли. Специально построили обводной канал вокруг днепровских порогов. А до хозяйственного освоения Северного Кавказа во время правления Николая I еще далеко.

[master1976]

А азовские порты?

[Вандал]

А азовские порты?

Из Малороссии удобнее везти по Днепру, а значит, далее через Одессу. Вот с Дона хлеб удобнее везти через Таганрог. Но сомневаюсь, что при Николае Дон мог дать много товарного хлеба.

[Женя]

Хотелось бы избежать Крымской войны

Ох, коллега, не вижу способов : ( а так-то гарно было б.

[Вандал]

Хотелось бы избежать Крымской войны

Ох, коллега, не вижу способов : ( а так-то гарно было б.

Да всего-то не вестись на провокации, и не выступать в качестве защитника православия.

[wizard]

Пальмерстон очень дорожил одним молодым дипломатом — Чарльзом Стрэтфордом-Каннингом, двоюродным братом скончавшегося в 1827 г. знаменитого премьера Джорджа Каннинга. Пальмерстон послал Стрэтфорда-Каннига в Константинополь и Грецию в 1831 г.; по возвращении в Лондон, в 1832 г., Стрэтфорд представил очень обстоятельный доклад о положении восточных дел после Адрианопольского мира, больше всего останавливаясь на отношениях Турции и России. Пальмерстон после этого решил назначить Стрэтфорда послом в Петербург. Но, очевидно, Николай что-то проведал об антирусских тенденциях Стрэтфорда. Во всяком случае, Нессельроде, узнав о предполагаемом назначении, написал частным образом в Лондон княгине Ливен, чтобы она дала как-нибудь знать Грею и Пальмерстону о нежелательности посылки Стрэтфорда в Россию. Грей (премьер) считал, что дело на этом и окончено.

Но Пальмерстон решил опубликовать в газетах, что назначение Стрэтфорда уже состоялось; предварительно он дал на подпись королю Вильгельму IV указ о назначении Стрэтфорда послом. Когда сообщение появилось в газетах, Пальмерстон (дело было в октябре 1832 г.) послал обычный запрос об «агремане» русскому правительству, рассчитывая, что Николай не решится отказать. Но Николай решился. Он приказал Нессельроде объявить Пальмерстону, что не примет Стрэтфорда. Пальмерстон настаивал, Николай оставался непоколебим. Тогда Пальмерстон, видя, что скандал разрастается и обращается не против Николая, а против него, предложил такой компромисс: пусть Стрэтфорд только приедет, представится Николаю, вручит свои верительные грамоты, — и тогда Пальмерстон его сейчас же уберет из Петербурга. Царь ответил, правда, устно, что согласен дать Стрэтфорду самый высший из всех русских орденов, с условием, чтобы он сидел дома и не приезжал в Петербург. Пальмерстону пришлось признать, что коса нашла на камень, и подчиниться.

как видим Николай отлично знал кто в Англии управляет страной.

[Вандал]

Пальмерстон очень дорожил одним молодым дипломатом — Чарльзом Стрэтфордом-Каннингом, двоюродным братом скончавшегося в 1827 г. знаменитого премьера Джорджа Каннинга. Пальмерстон послал Стрэтфорда-Каннига в Константинополь и Грецию в 1831 г.; по возвращении в Лондон, в 1832 г., Стрэтфорд представил очень обстоятельный доклад о положении восточных дел после Адрианопольского мира, больше всего останавливаясь на отношениях Турции и России. Пальмерстон после этого решил назначить Стрэтфорда послом в Петербург. Но, очевидно, Николай что-то проведал об антирусских тенденциях Стрэтфорда.

Понимай Николай роль Пальмерстона, ему следовало бы потрафить желаниям этого человека. Обратить врага в друга - более чем достойная задача для дипломата, которым считал себя Николай.

Во всяком случае, Нессельроде, узнав о предполагаемом назначении, написал частным образом в Лондон княгине Ливен, чтобы она дала как-нибудь знать Грею и Пальмерстону о нежелательности посылки Стрэтфорда в Россию. Грей (премьер) считал, что дело на этом и окончено...

как видим Николай отлично знал кто в Англии управляет страной.

То есть, в данном случае видно, что знал не Николай, а Нессельроде. Именно он выполнил текущую работу. От Николая же достаточно было простого указания: "Я не желаю видеть Стрэтфорда в России".

[Tayhard]

А там малярия во все поля свирепствует.

Малярия актуальна только в Гиляни. Но зачем гнить в болотах, когда можно идти через Тебриз или Горган? Ну и еще на юге, в районе современного Абадана, но это последнее место где русские могут закрепиться, скорее всего оно отойдет к Месопотамии, кому бы она не принадлежала.

Короче: малярия не проблема. В ПМВ кстати русские войска отводились из Месопотамии на лето в Персию - климат здоровее.