М-30 делим на два

147 posts in this topic

Posted (edited)

Историю создания дивизионного дуплекса перед ВОВ достаточна известна. Входе перепетий и метаний на вооружении дивизий к 1940 году были приняты аж 3 системы: М-10, М-60 и М-30. Первые две с массой под 4,5 тонны не выдержали столкновения с уровнем моторизации РККА и оказались в корпусе или армейском подчинении, а последняя провоевала всю войну и заслуженно считается Оружием Победы. В истории создании М-30 (см. ссылку) в качестве оснований появления 122 мм дивизионного калибра сказано следующее

С середины 1930-х годов ГАУ оказалось в центре дискуссий о будущем советской дивизионной артиллерии. Существовало или упоминается в более поздних источниках несколько точек зрения на то, какой тип орудия и какой калибр будут оптимальными для дивизионного уровня. В частности, в качестве альтернатив или взаимодополняющих решений рассматривались лёгкая 107-мм полевая гаубица, «традиционная» 122-мм гаубица, а также 107-мм гаубица-пушка в качестве дуплексного дополнения к дивизионной гаубице. Калибр 107 мм имел определённые преимущества над 122 мм — в частности, 107-мм гаубица была легче (то есть мобильнее и дешевле), чем аналогичное орудие калибра 122 мм, а 107-мм гаубица-пушка при равной массе со 122-мм гаубицей имела существенно большую область применения. С точки зрения снабжения боеприпасами всё было в порядке — для них можно было использовать снаряды от 107-мм пушки обр. 1910 г.

Согласно некоторым источникам, в марте 1937 года на совещании по дальнейшему развитию советской артиллерийской техники начальник Генерального Штаба РККА маршал А. И. Егоров решительно высказался за создание 122-мм гаубицы. Его аргументами были более высокая мощность 122-мм осколочно-фугасного снаряда, а также наличие большого числа 122-мм боеприпасов и производственных мощностей для их выпуска. Хотя сам факт выступления маршала пока ещё не подтверждён другими источниками, решающим аргументом в споре вполне мог стать опыт использования русской артиллерии в Первой мировой и Гражданской войнах. Исходя из него, калибр 122 мм считался минимально достаточным для разрушения полевых фортификационных сооружений, а кроме того, был наименьшим позволяющим создание для него специализированного бетонобойного снаряда. В итоге проекты дивизионных 107-мм лёгкой гаубицы и 107-мм гаубицы-пушки так и не получили поддержки, а всё внимание ГАУ сосредоточилось на новой 122-мм гаубице.

Базой альтернативы послужила история создания М-60 (см. ссылку), точнее несколько другие выводы из нее

В то же время развитие технологий по производству порохов, легированных сталей и в металлообработке позволило улучшить баллистические свойства новых орудий при сохранении той же массы, что и у предыдущих моделей. Так поступили британские конструкторы, создав свою знаменитую 25-фунтовую пушку-гаубицу. Однако существовал и второй вариант — при сохранении прежней баллистики существенно облегчить орудие путём увеличения удельной механической прочности и мощности. Также за счёт сэкономленного резерва по массе при той же баллистике можно было расширить тактические возможности путём введения подрессоренного лафета с раздвижными станинами. Первоначально именно этот путь был выбран руководством Главного артиллерийского управления (ГАУ) под руководством Маршала Советского Союза Г. И. Кулика и наглядно продемонстрирован линейкой 76-мм дивизионных орудий: пушка обр. 1902/30 гг. — Ф-22 — УСВ — ЗИС-3. Однако он не устранял отмеченные выше недостатки 76-мм орудий. Необходимость увеличения калибра дивизионной артиллерии стала очевидна.

В дальнейшем начались мытарства с 95 мм и т.д.

В нашей альтернативе путь наложение старых калибров на новые лафеты и ПОУ был продолжен. В результате вместо М-30 появился дуплекс состоящей из 107 мм пушки-гаубицы с баллистикой обр. 1910/30 и 6" гаубицы с баллистикой обр.1910/37. 122 мм не выдержал конкуренции с 6" в дивизионном звене и слился в полк.

Хотелось бы обсудить целесообразность такого дуплекса.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Д-1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Д-1

Ствольная группа М-10 тяжела и энергична. Гаубица поправилась на целую тонну. Предлагаю несколько урезать осетра.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Целесообразен...

122мм как то ни туды ни сюды.. В своей альтернативе МЦМ я к примеру прописал принятие на вооружение после РЯВ имено 107 мм гаубицы а не 122 мм. По огневой мощи и тактическим свойствам разница не велика...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На соседнем АИ ресурсе в ходе обсуждения альт-САУ с ув. коллегой Ансаром вспомнился проект .

Была такая гаубица корпусного звена - 203,2-мм У-3 . С конца 30-х годов её ни шатко ни валко пытались довести до ума , дважды рекомендовали принять на вооружение , но в итоге так и бросили году в 1944-м .

Так вот , оказывается , прорабатывался вопрос наложения ствола У-3 с разработанным дульным тормозом на лафет МЛ-20 . И , что самое невероятное , на этот же лафет проработали вопрос наложения ствола Бр-2 ( так же с дульным тормозом ) !

Какой заманчивый триплекс корпусного уровня получается , если озаботиться году эдак в 1939-м ( по урокам штурма линии Маннергейма ) .

На едином лафете МЛ-20 ( усилен , колёса двойные ) :

1. 107-мм пушка большой мощности ( пугали же страшными тяжелыми немецкими танками )

2. 152,4-мм пушка

3. 203,2-мм гаубица

107-мм скорее всего в дивизию , вместе со 152,4-мм гаубицей ( собственно МЛ-20 ) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мысль-то хорошая. но развилку ваять надо раньше.

При наличии 122-мм 191030, увы, перспективы у иных калибров нужно искать под микроскопом.

Ну и да, военные вряд ли согласятся на баллистику 152-мм 10/37 для нового орудия. Ибо у тех же немцев дальность на 5 км больше.

107-мм скорее всего в дивизию , вместе со 152,4-мм гаубицей ( собственно МЛ-20 ) ?

Тяжела больно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какой заманчивый триплекс корпусного уровня получается ,

Про корпус чуть позже выложу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Целесообразен...

122мм как то ни туды ни сюды.. В своей альтернативе МЦМ я к примеру прописал принятие на вооружение после РЯВ имено 107 мм гаубицы а не 122 мм. По огневой мощи и тактическим свойствам разница не велика...

После РЯВ - возможно. Гаубиц нет вообще, и можно уговорить на 42 линии. Хотя будут ссылаться на то, что у вероятного противника 120мм, и вообще слабо (примерно в полтора раза легче снаряд, а по массе ВВ - 1-5-2 кг против 3.67-4.15 кг) Перед ВМВ - точно не согласятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При наличии 122-мм 191030, увы, перспективы у иных калибров нужно искать под микроскопом.

А может их в полк списать? На лафет Ф-22. Тенденции так сказать раньше обозначить для полков моторизованных дивизий.

Ну и да, военные вряд ли согласятся на баллистику 152-мм 10/37 для нового орудия. Ибо у тех же немцев дальность на 5 км больше.

Ну я бы сказал 4-5 км, но и вес больше в 2 с лишним раза. Просто немецкий уровень механизации нам не потянуть, надо чем то жертвовать. Это немецкое преимущество нивелирует 2 обстоятельства

1) У нас есть "длинная рука" в виде 107 мм пушки-гаубицы с дальностью порядка 17 км.

2) В моторизованных дивизиях у нас будет "тяжелый дуплекс" М-10/60, который немецким пушкам не уступит.

Ну и сколько волка не корми у слона все равно больше таки М-30 то же уступала немецкой пушке в дальности на 2-3 км.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто немецкий уровень механизации нам не потянуть, надо чем то жертвовать. Это немецкое преимущество нивелирует 2 обстоятельства

Немецкая 150-мм гаубица возилась лошадьми, правда, медленно.

1) У нас есть "длинная рука" в виде 107 мм пушки-гаубицы с дальностью порядка 17 км.

Сколько такая будет весить? При угле возвышения 45 градусов (чтобы получить дальность 17 км) нагрузка на лафет, я думаю, существенно возрастает. Была, помнится, в 1943 году 107-мм гаубица-пушка, проходила испытания, весила за три тонны.

2) В моторизованных дивизиях у нас будет "тяжелый дуплекс" М-10/60, который немецким пушкам не уступит.

Ну и сколько волка не корми у слона все равно больше таки М-30 то же уступала немецкой пушке в дальности на 2-3 км.

Дело не в этом. 1) Полковой участок, ЕМНИП 4 км в глубину, то есть дивизионные средства располагаются не ближе 4 км от линии соприкосновения. 2) Задача дня для дивизии - прорвать оборону на глубину обороны дивизии противника, то есть 8 км.

Итого 4+8=12 км. Вот такая дальность и нужна, чтобы поддерживать огнем свои наступающие войска без смены позиции (для 152-мм гаубицы смена позиции - это тяжело). Так что дальность старых 152-мм обр. 1909/30 менее 10 км недостаточна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сколько такая будет весить? При угле возвышения 45 градусов (чтобы получить дальность 17 км) нагрузка на лафет, я думаю, существенно возрастает.

Не обязательно ( и даже нежелательно ) делать именно 45° .

В атмосфере вполне достаточно угла возвышения 38~40° . На дальности 17 км при увеличении угла возвышения до 43° получим прибавку в дальности метров 100 .

Не знаю только насколько 5~7° облегчат работу лафета .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сколько такая будет весить? При угле возвышения 45 градусов (чтобы получить дальность 17 км) нагрузка на лафет, я думаю, существенно возрастает.

Не обязательно ( и даже нежелательно ) делать именно 45° .

В атмосфере вполне достаточно угла возвышения 38~40°.

Это я не те данные посмотрел. Оказывается, при угле возвышения до 37 градусов у неё дальнобойность снарядом улучшенной формы была 16 км.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Немецкая 150-мм гаубица возилась лошадьми, правда, медленно.

Это которая 5,5 тонн весила?

Сколько такая будет весить? При угле возвышения 45 градусов (чтобы получить дальность 17 км) нагрузка на лафет, я думаю, существенно возрастает.

Я взял лафет и ПОУ М-30 и наложил на него ствольную группу 107 мм обр. 1910/30 года. По снаряду импульс отдачи у них идентичный, заряд не учитывал, т.к. на последней еще и дульный тормоз стоит. Вспоминая Д-1 - предложенный ствол вообще не проблема. Но если вы настаиваете можно ограничить угол возвышения штатными 37 гр пусть будет на 1 км меньше (16 км). Разница в весе между М-30 и моей системой определяется разницей весов стволов.

Была, помнится, в 1943 году 107-мм гаубица-пушка, проходила испытания, весила за три тонны.

Может это что-нибудь по мотивам М-60 было? Вроде были попытки выпустить пушку с этой баллистикой после утраты производства в Новочеркасске.

Дело не в этом. 1) Полковой участок, ЕМНИП 4 км в глубину, то есть дивизионные средства располагаются не ближе 4 км от линии соприкосновения. 2) Задача дня для дивизии - прорвать оборону на глубину обороны дивизии противника, то есть 8 км.

Итого 4+8=12 км. Вот такая дальность и нужна, чтобы поддерживать огнем свои наступающие войска без смены позиции (для 152-мм гаубицы смена позиции - это тяжело). Так что дальность старых 152-мм обр. 1909/30 менее 10 км недостаточна.

1) Размещение дивизионной артиллерии за пределами полкового участка - не догма, это вполне можно подкорректировать в уставе.

2) Если дивизия идет в наступление то ей, как правило, приданы артиллерийские средства усиления корпусного уровня обладающие куда большими возможностями.

3) В наступление по уму должна идти моторизованная дивизия у которой средства повышенной дальности в виде дуплекса М-10/60 в наличии.

4) Дальности в 9 км в обороне более, чем достаточно, а в первые годы войны нам придется обороняться, параллельно повышая степень моторизации своих войск, а значит и долю тяжелых артсистем дивизионного уровня.

5) Тяжелые оборонительные сооружения противника вряд ли располагаются на глубину более 5 км (9 км - 4 км), а легкие вполне доступны 107 мм пушке-гаубице. Если же такие имеются то мы имеем дело с глубокоэшелонированной долговременной обороной, а значит и с нашей стороны будут задействованы иные средства (см. выше пункты 2 и 3).

6) Сами немцы такой артиллерией не брезговали.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1) Размещение дивизионной артиллерии за пределами полкового участка - не догма, это вполне можно подкорректировать в уставе.

Вообще-то, я объяснил, откуда взялась М-10. Вполне все логично. А теперь попробуйте без послезания, с позиций артиллеристов того времени обосновать необходимость меньшей дальности и необходимость переделки устава, которая влечет усложнение управления (командиру полка теперь придется согласовывать размещение своих войск на своем участке с вышестоящей инстанцией, это приведет к серьезному замедлению решений на оборону). Замечу также, что 152-мм гаубица слишком дорогая игрушка, чтобы размещать её на переднем крае или в прямой видимости противника. Значит, минимум в километрах трех от переднего края. Ну выиграете Вы километр дальности, все равно баллистика гаубицы 1909/30 не годится.

2) Если дивизия идет в наступление то ей, как правило, приданы артиллерийские средства усиления корпусного уровня обладающие куда большими возможностями.

Совсем необязательно. Если брать первые операции и встречный бой, то там, как всегда, средства, которые могут быть приданы, окажутся совсем не там, где нужно. Так что дивизии свои штатные средства нужны. Но если уж так рассуждать, как Вы, надеясь на приданные средства, тогда 152-мм гаубиц в дивизии вообще не нужно.

3) В наступление по уму должна идти моторизованная дивизия у которой средства повышенной дальности в виде дуплекса М-10/60 в наличии.

По Павлову - это эшелон развития прорыва, то есть сам прорыв должны делать стрелковые дивизии.

4) Дальности в 9 км в обороне более, чем достаточно, а в первые годы войны нам придется обороняться, параллельно повышая степень моторизации своих войск, а значит и долю тяжелых артсистем дивизионного уровня.

Это послезнание. Но если рассчитывать на него, то дивизионные 152-мм гаубицы не нужны вообще.

5) Тяжелые оборонительные сооружения противника вряд ли располагаются на глубину более 5 км (9 км - 4 км),

Неверно. Полк второго эшелона вполне может оборудовать вторую позицию. Кроме того могут быть оборудованы всякие отсечные позиции, которые должны заниматься войсками при отходе. Эти объекты не могут быть вскрыты разведкой до, так как находятся в глубине обороны противника, а значит, встреча с ними будет внезапной. Чтобы их быстро уничтожать, лучше иметь гаубицы более крупного калибра. Например, ДЗОТ в пять накатов 107-мм гаубицей уничтожаться будет долго, а 152-мм гаубицей - с первого попадания.

а легкие вполне доступны 107 мм пушке-гаубице.

Легкие доступны и 76-мм пушке. Это вопрос исключительно расхода боеприпасов, но и здесь 76-мм выигрывает по весу потребного на разные задачи боекомплекта.

6) Сами немцы такой артиллерией не брезговали.

Речь-то не о том, чтобы старьё в утиль отправить, а о том, что новые системы надо создавать под новые тактические требования.

Немецкая 150-мм гаубица возилась лошадьми, правда, медленно.

Это которая 5,5 тонн весила?

Именно она. При транспортировке конной тягой ствол снимался и транспортировался на отдельной тележке.

Была, помнится, в 1943 году 107-мм гаубица-пушка, проходила испытания, весила за три тонны.

Может это что-нибудь по мотивам М-60 было? Вроде были попытки выпустить пушку с этой баллистикой после утраты производства в Новочеркасске.

Нет. Если у Вас есть энциклопедия отечественной артиллерии Широкорада, посмотрите там, у него точно описание системы есть.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но если уж так рассуждать, как Вы, надеясь на приданные средства, тогда 152-мм гаубиц в дивизии вообще не нужно.

Это получается английский путь организации - в дивизиях легкая универсальная пушка-гаубица (у бриттов 25фунт у нас 107мм) все остальное в корпусе. У британцев работало.

Реальная РККА скорее всего не справится (при реальном развитии событий ВОВ будет даже хуже).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но если уж так рассуждать, как Вы, надеясь на приданные средства, тогда 152-мм гаубиц в дивизии вообще не нужно.

Это получается английский путь организации - в дивизиях легкая универсальная пушка-гаубица (у бриттов 25фунт у нас 107мм) все остальное в корпусе. У британцев работало.

Реальная РККА скорее всего не справится (при реальном развитии событий ВОВ будет даже хуже).

Правда, что ли? А ничего, что с осени 1941 года в штатах советских стрелковых дивизий совсем не было 152-мм гаубиц? И, ведь, справились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По идее послевоенное развитие дивизионной артиллерии должно дать ответ что лучше. Дуплекс 100-мм пушка + легкая 152-мм гаубица весом тонны в 4-5 (в боевом положение вроде обе по 3,5-3,6т) , или 122-мм38 гаубица-пушка на круговом лафете. По всей видимости выброли 122-мм калибр как более уневерсальный и достаточно дальнобойный, просто появление птурсов и наштомпование достатоточного количества т-55 к 60-м годам, до внедрения танкового полка в каждую дивизию + увеличение фронта и глубины построения дивизии внедрить 6" гаубицу-пушку как основу дивизионной артиллерии, уже через 10 лет посли принятия на вооружение 122-мм гаубицы-пушки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда, что ли? А ничего, что с осени 1941 года в штатах советских стрелковых дивизий совсем не было 152-мм гаубиц? И, ведь, справились.

Так это же послезнание? Если с ним, то путь с одной универсальной системой в дивизии выглядит логичным.

А мое сомнение относилось к тому, что в РККА какое то время и корпусов то не было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это получается английский путь организации - в дивизиях легкая универсальная пушка-гаубица (у бриттов 25фунт у нас 107мм) все остальное в корпусе. У британцев работало.

У британцев мало что работало до прихода американцев. А у тех как раз 36х105 + 12х155 в дивизии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда, что ли? А ничего, что с осени 1941 года в штатах советских стрелковых дивизий совсем не было 152-мм гаубиц? И, ведь, справились.

Так это же послезнание?

Послезнание здесь только у Вас. "У англичан сработало, у советских не сработает" - это же Ваши слова?

А мое сомнение относилось к тому, что в РККА какое то время и корпусов то не было

Армейский штаб мог сформировать дополнительное управление, так что до 9 дивизий одной армией могли управляться и без корпусных управлений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мог сформировать дополнительное управление

артиллерии?

до 9 дивизий одной армией могли управляться и без корпусных управлений

а как с качеством управления?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мог сформировать дополнительное управление

артиллерии?

В составе управления армии есть начальник артиллерии со своим управлением. Соответственно, в дополнительном управлении тоже можно иметь начальника артиллерии.

до 9 дивизий одной армией могли управляться и без корпусных управлений

а как с качеством управления?

Вы не знаете, что прямое управление лучше, чем управление через промежуточные инстанции?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не знаете, что прямое управление лучше, чем управление через промежуточные инстанции?

Это в теории, как в РККА с этим на практике обстояло?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не знаете, что прямое управление лучше, чем управление через промежуточные инстанции?

Это в теории, как в РККА с этим на практике обстояло?

Нормально обстояло, два года с такой организацией воевали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ормально обстояло, два года с такой организацией воевали

а в решили что хреново и перешли на другую организацию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now