Мировая космонавтика без МКС

[Curioz]

У тутошних противников обитаемого космоса постоянно звучит рефрен: "А какая с этого выгода?"

проще и понятнее захватить во-он тот виноградник, чем ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ строить корабли, учить моряков и посылать экспедиции к страшному мысу Нон, за которым море кипит от жары и водятся драконы, но главное - фиг знает, будет ли от этого какая-то польза

ФАИ, 03.05.2005 года.

[ВВВ]

Отправлено Сегодня, 22:04:32 prostak_1982 сказал: У тутошних противников обитаемого космоса постоянно звучит рефрен: "А какая с этого выгода?" Цитата проще и понятнее захватить во-он тот виноградник, чем ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ строить корабли, учить моряков и посылать экспедиции к страшному мысу Нон, за которым море кипит от жары и водятся драконы, но главное - фиг знает, будет ли от этого какая-то польза ФАИ, 03.05.2005 года.

Оно конечно - аргумент. За махоньким исключением. Мы сейчас можем послать дешевую АМС и точно узнать что там на этом мысу и даже за ним.

И ежели бы там были драконы - без вопросов туда бы полетели-поплыли. Но драконов там нет. И вообще ничего нет за ради чего стоило бы лететь. А стоит это очень дорого.

И я процитирую Ивана Ефремова, который еще до запуска первого спутника просек фишку - Но цель - не самый полет, а добывание нового знания....

И там же он присовокупил что ежели даже могучая коммунистическая Земля начнет фигачить звездолетами без четкого обоснования - это приведет к обратному результату. Средства ухнули, а знаниев нет...

Деградация, а не развитие. Так и на данном этапе - развивать пилотируемую космонавтику , это заниматься деградацией....

А повезло бы нам с системой - все могло бы быть и совсем наоборот ;)

[Curioz]

Так и на данном этапе - развивать пилотируемую космонавтику , это заниматься деградацией

А ее особо и не развивают. Практически она осталась на уровне 40-летней давности - все так же три космонавта летают вокруг Земли на борту большой ДОС (даже внутренний объем МКС составляет 99,5% от такового у Скайлэба!)

С Шаттлами поиграли и бросили (теперь уже общее мнение - не стоило и начинать). Но.

Некоторые вещи стоит продолжать делать, хотя бы чтобы не потерять то, что уже имеешь. Ибо Х его З, что понадобится в следующем десятилетии.

К вопросу о том же Скайлэбе: погнавшись за Шаттлами, янки потеряли опыт долговременных полетов и до кучи пролюбили и сверхтяжелые РН... (мы это 5 лет назад обсуждали в теме "Сатурн-5 навсегда").

[prostak_1982]

Никто не против полетов сейчас. Но лучше потом. Потому что у убогой энергетикой ракет на уровне петард в космосе делать нечего.

Это прыжок на й месте. на 1 ноге. - я про околоземную орбиту и пилотируемые полеты.

Если те же деньги направить в термояд или laser propulsion или vasimr - мы бы давно уже облетели всю солнечную систему.

В термояд вкладывают с середины 50-х, а результатов меньше, чем от космонавтики. Всегда найдется что-то еще, во что можно вложить денег. В результате, на космос денег будет все меньше и меньше, пока не останутся только самые "комфортные" темы: навигация, связь, погода.

[ВВВ]

А ее особо и не развивают. Практически она осталась на уровне 40-летней давности -

Так тут развивай не развивай - все упирается в саму реактивную технологию.

К вопросу о том же Скайлэбе: погнавшись за Шаттлами, янки потеряли опыт долговременных полетов и до кучи пролюбили и сверхтяжелые РН... (мы это 5 лет назад обсуждали в теме "Сатурн-5 навсегда").

Но вот с другой стороны рассмотрим ситуацию - появляются новые технологии и какие то иные двигатели. И становится возможным запустить тот же Скайлэб снова , но на 2 порядка дешевле. Вот скажем сейчас и появилась.

И с другой стороны - вот как на первый Скайлэб слетали 3 раза так и вообще пилотируемую космонавтику прикрыли. Не было Челенджеров.

Ну и что? На новом Скалэбе так же как и в первый раз довольно быстро выйдут на 80 дней пребывания, а там если надо и дальше пойдут. Или не пойдут - так как теперь доставка на орбиту дешевая и хоть раз в неделю меняй... То есть - есть ли в промежутке пилотируемая космонавтика, нет ли ее - сроки достижения второй раз этих 80 дней сдвигаются очень на малый срок.

А вот скажем деньги от неполетов Шатлов и МКС попали на какие фундаментальные исследования которые и привели к новым высокоэффективным движкам - это явный плюс....

Проблем с этой пилотируемой космонавтикой в жуткой цене.....

В результате, на космос денег будет все меньше и меньше,

Наоборот. Не будет отжирать бесполезная пилотируемая - больше уйдет на АМС = большие практические результаты.

[Cobra]

Надуманность аргументов за пилотируемую космонавтику удручает...

А что этот же аргументуй слово в слово бьёт по космонавтике - коллега не видит. Пичаль...

Уныло... вяло... старО... ничего специфически космического, ни единого слова... Безразмерные призывы на все случаи жизни.

Уныло щелкал педипальпами арахносьминог с гамма проционна продолжал отбывать наряд на работу - состоявший в убеждении Землян на десятках сетевых форумах что им в Космосе делать нечего. Вина же его состояла в загубленном в атмосфере Земли зонде столкнувшемся странным летательным аппаратом аборигенов.

[prostak_1982]

Наоборот. Не будет отжирать бесполезная пилотируемая - больше уйдет на АМС = большие практические результаты.

Изучение черной дыры, находящейся на расстоянии 100 парсеков от Земли, это практический результат?

[Curioz]

тут развивай не развивай - все упирается в саму реактивную технологию

Да нет с технологией никаких проблем. Раз в полгода завезти на МКС трех космонавтов, еду-воду и кислород - обойдется меньше сотни миллионов долларов. Вроде как такие дешевые АМС делать уже разучились...

есть ли в промежутке пилотируемая космонавтика, нет ли ее - сроки достижения второй раз этих 80 дней сдвигаются очень на малый срок.

Это теория А практику какую ни возьми - длительный перерыв в производстве всегда очень негативно сказывался на цене и даже самой возможности восстановления.

Т.к. ракеты и корабли - это самая вершина огромнейшей технологической пирамиды, пролюбили за период простоя уникальную оснастку - все, начинай строить заново (пусть и не с нуля).

Нам в России вообще за примерами ходить не надо, но возьмем хотя бы ту же Англию. Каких-то паршивых 10 лет "линкорных каникул" и вот уже первая морская держава мира с трудом строит новые корабли...

[ВВВ]

Изучение черной дыры, находящейся на расстоянии 100 парсеков от Земли, это практический результат?

Конечно. Опять же - это еще Ефремов понимал, у которого анамезонные моторы сделали на базе наблюдений за какими то звездами присланными по Великому кольцу. Это четкая польза и изучение структуры вселенной. Нахождение человека на орбите самомо себе особо ничего не дает

[ВВВ]

Да нет с технологией никаких проблем. Раз в полгода завезти на МКС трех космонавтов, еду-воду и кислород - обойдется меньше сотни миллионов долларов. Вроде как такие дешевые АМС делать уже разучились...

Так и результат с того завозу?

Это теория А практику какую ни возьми - длительный перерыв в производстве всегда очень негативно сказывался на цене и даже самой возможности восстановления.

Опять же - нет. Это если перерыва, а потом почему то мы ТУ ЖЕ САМУЮ технологию восстанавливаем. Но я же не о том варианте говорю. С РД химических выжать что то крупное уже ни как не удастся. А новые двигатели по технологии вполне возможно ничего общего со старыми и не будут иметь, и потребуют новой технологии.

Каких-то паршивых 10 лет "линкорных каникул" и вот уже первая морская держава мира с трудом строит новые корабли...

Но скажем если бы Англия вовремя поняла что время ЛК уже ушло, и стал бы вместо них строить АВ - то было бы совершенно до фонаря, что деградировали отрасли производящие толстую броню и крупноколиберные орудия - они бы и не понадобились.

Ну или по другому - то что по каким то причинам мы прекратили делать арифмометры, а через 20 лет стали осваивать транзисторы - это самое прекращение нам никак не помешало.

Так и тут.

[zxcpoi]

Никто не против полетов сейчас. Но лучше потом. Потому что у убогой энергетикой ракет на уровне петард в космосе делать нечего.

Это прыжок на й месте. на 1 ноге. - я про околоземную орбиту и пилотируемые полеты.

Если те же деньги направить в термояд или laser propulsion или vasimr - мы бы давно уже облетели всю солнечную систему.

В термояд вкладывают с середины 50-х, а результатов меньше, чем от космонавтики. Всегда найдется что-то еще, во что можно вложить денег. В результате, на космос денег будет все меньше и меньше, пока не останутся только самые "комфортные" темы: навигация, связь, погода.

ладно, термояд - больное место ;-) laser propulsion или vasimr

[Curioz]

Заменяем "ракеты" на "дирижабли"

А что не так с дирижаблями? До сих пор вполне летают. Говорят даже, что сейчас в мире больше дирижаблей, чем в Золотой век (порядка 150 - больше, чем США построили за всю ВМВ для военных целей; в ПМВ во всех воюющих странах было порядка полусотни дирижаблей). И технологии сильно вперед шагнули, а не заброшены: вон, в 2000 "Карголифтер" строить собирались.

Медитируем на понятие "тупиковая ветвь".

Медитировать на пуп удобнее и главное практичнее.

С бросанием "тупиковыми ветвями" я бы поосторожничал, на этом такие гиганты, как Кельвин и Резерфорд, облажались по полной.

Так и результат с того завозу?

Медицина же. Ну и в более широком смысле - опыты над людьми За цену довольно скромного спутника.

А новые двигатели по технологии вполне возможно ничего общего со старыми и не будут иметь, и потребуют новой технологии.

Что-то мне это напоминает... А!

"- Нужно копать арык и орошить голодную степь.

- Нет, зачем: мы будем сидеть в голодной степи и мечтать и о том, как дети наших правнуков полетят по воздуху на крыльях,- и тогда им будет легко летать даже на самый далекий водопой"

скажем если бы Англия вовремя поняла что время ЛК уже ушло, и стал бы вместо них строить АВ - то было бы совершенно до фонаря, что деградировали отрасли производящие толстую броню и крупноколиберные орудия - они бы и не понадобились

Ну так это называется "выдать нужду за добродетель". Собственно, в РИ они и так построили в разы больше авианосцев, чем линкоров. Но далось это нелегко и никакого сравнения с дредноутной гонкой 1906-1916 не могло быть. Уже и верфи не те и рабочие в нетях...

то что по каким то причинам мы прекратили делать арифмометры, а через 20 лет стали осваивать транзисторы - это самое прекращение нам никак не помешало. Так и тут.

Проблема в том, что за эти 20 лет у нас может отсохнуть тот орган, которым осознается необходимость делания :(

[чукча]

Но скажем если бы Англия вовремя поняла что время ЛК уже ушло, и стал бы вместо них строить АВ - то было бы совершенно до фонаря, что деградировали отрасли производящие толстую броню и крупноколиберные орудия - они бы и не понадобились.

Ну и

Так Англия до ВМВ лидировала по АВ, хотя и продолжала строить ЛК. Но их продолжали строить все.

Однако проблемы у нее были по всем отраслям - корабли, танки, самолеты. После ПМВ она была лидером везде, однако после 15 лет каникул оказалась в середине, а то и конце списка.

[Че Бурашка]

1 Полную бесполезность пилотируемой космонавтики осознают даже те кто ей занимаются.

С вас пруфы или придется признать сие враньем.

В принципе современная ситуация их устраивает - и деньги идут и делать ничего не надо

А они не знают и делают.

МКС и появилась чтобы пилотируемую космонавтику не прикрыли

МКС появилась вскоре после того как беспилотная космонавтика прелюдно обоср@л@сь запустив близорукий Хаббл за два миллиарда. Ну и про Спейслаб наши "выпускники космического ВУЗа" то-же разумеется не слышали.

Ее не появление - скорее всего сейчас ни кораблей ни пилотируемых полетов не было бы ни у США, ни у нас.

У нас возможно, хотя надо смотреть что за развилка. США да еще после первого тайкунавта точно не прекратит.

"Мир" по-хорошему надо было топить лет на 5 пораньше, он и тогда уже 2 срока отлетал.

А теперь внимание вопрос. Почему ЕБН и его команда которым срочно нужно было бобло на выборы ЕБН не утопили Мир в 1995?

А вообще после созданного с нуля "Скайлэба", за 12 лет до центрального блока "Мира", им у нас учиться КМК нечему

Опять американцы считали иначе.

Сам аппарат стоит недорого.

В ЕМНИП июльском номере НК был пример этого "недорого" - военный спутник стоит примерно в 8 раз больше Протона и сопровождения его запуска.

10 мегабаксов в год как цена лояльности 1 потенциального бунтаря - не многовато ли?

В РИ решили что нормально ибо см выше про выборы-1996.

По-моему, надо начинать с вопроса: а зачем?

...потому что ответить на вопрос сколько нужно заданной пары на разгон с первой до второй космической наши теорфизики органически не способны :rofl:

Условно, если протон может выкинуть 20 тонн на НОО, то можно ли прицепить к МКС 20 тонный бак H2 O2 с двигателем - хватит ли энергии чтобы перекинуть на орбиту Луны...Марса...Венеры? или 2 бака с движками по 20 тн надо?

Два бака. Если сильно извратиться с весом конструкции, думаю можно в 1,5 упихаться. С ЯРД (стендовые испытания в 60х у американцев, в 70х у нас) - меньше одного бака.

Никакой пилотируемой космонавтики в принципе не будет

А Маск не знает и в нее вкладывается.

Ни один политик в здравом уме и твердой памяти своими руками кошмар отложения американских колоний не повторит !!!

"Кошмар" был в конце 18 века. Глянув в учебник новейшей истории, обнаруживаем что после "кошмара" колонизацией продолжали активно заниматься и отправляем ваш аргумент в геену огненную.

Хороший лозунг. Где то такое уже слышал. Итог известен.

Да забейте. Сам по себе этот лозунг даже на хилый митинг не тянет.

Надо просто честно признаться - на данном этапе пилотируемая космонавтика просто отбирает деньги у действительно нужных проектов. Людям пока некуда лететь...

Может хоть вы покажете нам ту самую беспилотную МКС в 100 раз дешевле пилотируемой?

Полеты человека вполне возможно возобновяться - когда появятся двигатели с большим удельным импульсом или вообще на каком то новом принципе.

Полеты человека для начала ни куда не делись, а УИ тут ни при чем совсем.

А вот конкретно сейчас - пилотируемая космонавтика это не отказ от давно устаревших идей и предположений. Тормоз.

Т.е. либо ВВВ умнее сразу космических агентств, которые в пилотируемую космонавтику активно вкладываются, либо ВВВ как обычно врет.

Нерешаемая в советское время задача по перестыковке на орбите

Вполне себе решенная на Мире еще в советские времена.

А вот человеческое тело уже несколько тысячелетий достаточно стабильная единица измерения. И количество воды и воздуха, необходимого среднестатистическому человеку, тоже величина усредненная, ее уменьшить практически никак нельзя. А значит, хочешь не хочешь, а для дальнего полета потребуется новый РН.

Вот только практика показывает что для длительного жизнеобеспечения 3х человек хватает 20 тонн и это вместе с научно-разведывательной аппаратурой.

Предположим, Россия прямо сейчас решила слетать на Марс, для чего нужен корабль в 1000 тонн. Что, она не выведет его за 50 пусков Ангары - нет, напряжет до предела все свои возможности по постройке РН, но выведет года за полтора.

50 писками 1000 тонн можно и Протоном.

[Че Бурашка]

А общее развитие науки и техники. На известных нам сейчас принципах - ничего.

Врать хотя-бы не так нагло можете? Давно известно всем желающим, даже на стендах испытывалось.

Надуманность аргументов за пилотируемую космонавтику удручает...

Всем кроме страдающих манией величия и позднесоветской интиллигенции факта выделения на нее сотен нефти вполне достаточно.

Нет, потому что более мелкому роботу потребуется менее мощный тягач, чтобы разогнать его до цели.

Нет, потому что есть такой эффект масштаба. И от мелких роботов в АМС нормальные люди уже давно отказались - все стараются запустить робота крупного.

Покамест насколько я знаю

Дальше можно не читать

Так и на данном этапе - развивать пилотируемую космонавтику , это заниматься деградацией....

И чего тогда клятое НАСА не деградировало?

А ее особо и не развивают. Практически она осталась на уровне 40-летней давности - все так же три космонавта летают вокруг Земли на борту большой ДОС(даже внутренний объем МКС составляет 99,5% от такового у Скайлэба!) С Шаттлами поиграли и бросили (теперь уже общее мнение - не стоило и начинать).

Фэйспалм.жпг... На ДОС летает 6 человек, вместо Шаттла Маск уже Дракон-2 этим летом показывал.

В термояд вкладывают с середины 50-х, а результатов меньше, чем от космонавтики. Всегда найдется что-то еще, во что можно вложить денег.

Ну вот в ITER денег и вложили в 10 раз меньше, чем в МКС.

В результате, на космос денег будет все меньше и меньше, пока не останутся только самые "комфортные" темы: навигация, связь, погода.

Реально в него идет все больше и больше ибо порог вхождения неуклонно понижаются: индийский марсолет, китайский луноход, тайкунавты... эстонский спутник с электропарусом.

Просмотр сообщенияprostak_1982 сказал: "Бремя белого человека" помните? Так с моей точки зрения, человечество должно воспитывать в себе концепцию "Все места, до которых смог дотянуться человек, принадлежат человечеству! Если у кого есть вопросы, обращайтесь". Да, это антропоцентризм, да, чем-то смахивает на тот же шовнизм, национализм, даже нацизм. Но иначе человечество не расшевелить. Так что лететь собираемся до всех мест, до которых дотянемся. Уныло... вяло... старО... ничего специфически космического, ни единого слова... Безразмерные призывы на все случаи жизни. Напомнило бородатую улыбу: "Конферансье иступленно острил". Удручает.

Ничего специфически совково-космического, да. А простые ребята по другую сторону Занавеса без чуткого руководства старперов из идеолохического отдела прекрасно обходились и обходятся бременем белого человека. Изменено 18 Nov 2014 пользователем Че Бурашка

[VIR]

С вас пруфы или придется признать сие враньем.

Несколько дней назад Алексей Леонов - легенда российской космонавтики - призвал перестать мечтать о Марсе, и сделать национальной идеей страны - хорошие дороги

наши теорфизики органически не способны

Для теорфизики западло заниматься такими задачами

[prostak_1982]

Конечно. Опять же - это еще Ефремов понимал, у которого анамезонные моторы сделали на базе наблюдений за какими то звездами присланными по Великому кольцу. Это четкая польза и изучение структуры вселенной. Нахождение человека на орбите самомо себе особо ничего не дает

Вот вы Ефремова читали, а 18-летний россиянин Вася, любящий "Ягуар" и фильмы про мафию не читал, так же, как 17-летний белый американец Джон, папочка которого недавно водил его на встречу реднеков, его кроме тракторов, автомобилей и оружия вообще ничего не интересует, что уж говорить о 20-летнем черном южноафриканце Дэвиде, который думает где бы достать денег в первую очередь на дозу, а во-вторую на жратву, потому что дома сидит жена 16 лет и сын годовалый.

И таких будет заметно больше, чем людей, которые читали Ефремова, Азимова и других классиков. Поэтому если вы озвучите цифру, которая идет на какой-нибудь телескоп, то в ответ услышите: "Да, на х*й этот телескоп! Лобастые на х*рню всякую деньги тратят! Отдали бы их лучше мне!"

Сейчас мне скажут: "Вот именно, на фиг нам этот космос, когда такие проблемы на Земле?!" Только неувязка состоит в том, что эти проблемы никуда не денутся, сколько бы денег в них не вбухивали. Старый призыв "Хлеба и зрелищ" никто не отменял. Про работу и исследования в этом призыве ничего не говорится.

ладно, термояд - больное место ;-) laser propulsion или vasimr

Которые тоже являются системами получения реактивной тяги, а значит имеют свой предел, который, как всегда окажется очень близко. Система лазерного подогрева отличается от водородного-кислородного двигателя тем, что источник энергии остается на Земле, таскать как-то меньше.

Тогда начнут рассуждать: "Зачем нам полеты на Марс, когда нет еще фотонного двигателя, чтобы долететь до ближайшей звезды?"

Летать нужно на том, что есть, потому что недостатки того, что есть будут подстегивать к развитию то, что нужно.

Нерешаемая в советское время задача по перестыковке на орбите

Вполне себе решенная на Мире еще в советские времена.

А вот человеческое тело уже несколько тысячелетий достаточно стабильная единица измерения. И количество воды и воздуха, необходимого среднестатистическому человеку, тоже величина усредненная, ее уменьшить практически никак нельзя. А значит, хочешь не хочешь, а для дальнего полета потребуется новый РН.

Вот только практика показывает что для длительного жизнеобеспечения 3х человек хватает 20 тонн и это вместе с научно-разведывательной аппаратурой.

На Мире, а я говорил о полете на Луну.

20 тонн хватит на годичный полет к Марсу туда и обратно?

В результате, на космос денег будет все меньше и меньше, пока не останутся только самые "комфортные" темы: навигация, связь, погода.

Реально в него идет все больше и больше ибо порог вхождения неуклонно понижаются: индийский марсолет, китайский луноход, тайкунавты... эстонский спутник с электропарусом.

Ну, у меня в тексте идет сослагательное наклонение.

Бушевский призыв "Мы пригласим человечество..." возник в ответ на успехи китайской космонавтики. Кстати, отличный пример Индия, при наличии огромного пласта социальных внутренних проблем, особые сомнения в необходимости научного, а не исключительно прикладного, освоения космоса у Индийских властей как-то не особо возникают.

[prostak_1982]

Кстати, тут несколько раз приводили мнение Алексея Леонова. Только такое дело, он человек, конечно авторитетный, но все-таки человек.

Заметил, что большинство людей с трудом воспринимает идею, что они сиюминутные являются результатом всех предыдущих воздействий на них прежних.

А значит, если бы в те годы кто-то предложил не заниматься космосом, то нафиг никому не нужен был бы полковник ВВС в отставке Алексей Леонов, и не быть ему советником президента Альфа-банка.

[prostak_1982]

А что не так с дирижаблями? До сих пор вполне летают.

Коллега, Вы-то прекрасно знаете, что не так... Видимо, не желаете всерьёз разговаривать - ну что ж, см. выше: при таких защиниках пилотируемой космонавтике критики без надобности.

Ну, а для тех, кто всерьёз: главное "не так" с дирижаблями, что они не оправдали ожиданий: ожиданий было на доллар (даже на царский золотой рубль при Циолковском), а результат на рубль нынешний. Типа тоже деньги, до сих пор ходют. Не магистральный путь развитиа авиации, а нишевое (тупиковое то есть) решение с крайне узкой нишей и без перспектив её расширить.

Ну главное, от чего Вы, коллега, отворачиваете взгляд - ресурсы никогда не бесконечны, и давать одному - значит неизбежно НЕ давать другому. Вкладываясь в тупиковое и устарвшее, замшелое направление вы проигрываете на магистральном, новом. Чем-то не люб пример с дирижаблями - ОК, медитируйте на на как раз вовремя тут помянутые линкоры с авианосцами. Все Ваши как бы аргументы приложимы к ним 1:1, замените слово "ракета" не словом "дирижабль", а словом "линкор" и таки помедитируйте.

Есть такая китайская пословица: "Отталкиваясь от старого, создают новое". Не оттолкнёте старое - не создадите.

P.S. Кстати, пресловутый термояд, возможно, тоже тупиковая ветвь. Их много, тупиковых. Каждый, у кого на даче растёт хоть одно дерево, знает, что будет, если "жалеть" и не пилить отработавшие и просто лишние ветви.

А что не тупиковая ветвь развития космонавтики?

Накритиковать и я могу с три короба, а вот обратное предложить...

[prostak_1982]

Проблема в том, что за эти 20 лет у нас может отсохнуть тот орган, которым осознается необходимость делания

А другим заняться Будда запретил? Чтобы органы не застаивались. Это называется "мономаньячество". Вот им бы и заняться той самой медицине.

Только такое дело, он человек, конечно авторитетный, но все-таки человек.

А вы?

Оборачиваем тезис на себя, медитируем...

Оборачиваю тезис на себя, медитирую, нет, все-таки еще человек, и ничто человеческое мне не чуждо, поэтому категоричных утверждений стараюсь не делать, обещаний стараюсь не давать.

И кстати, вонес-неволенс приходится быть, если и не благодарным, то хотя бы не злословным по отношению к Октябрьской революции, СССР и пр., потому что не будь этого, не было бы меня, как ныне существующего индивида, ибо я продукт знакомства моих родителей, которые при других исторических событиях могли бы и не познакомиться, я продукт тех книг, фильмов, учебников, которые были написаны во времена СССР, даже американских.

Изменено 18 Nov 2014 пользователем prostak_1982

[prostak_1982]

А что не тупиковая ветвь развития космонавтики?

Пилотируемой - пока всё. То есть сама космонавтика - тупиковая ветвь. Кстати, это понял и с цифрами показал ещё, например, всё тот же академик Шкловский ещё в 1980-х. Притом, что был дивный космист и мечтатель, и убеждал человечество стать "авангардом мыслящей материи во Вселенной"(с).

Потому как хоть и мечтатель, но трезвый. Потому, видимо, и академик, в отличие от мечтателей, трезвость рассудка от мечт теряющих, имя им - легион...

Кстати, фантасты это - массово причем - поняли ещё в 60-х, поголовно перейдя на нуль-Т, подпространственные переходы и всю прочую гамму синонимов. Даже старик Ефремов подтянлся и заменил свои сугубо ейштейновские анамезонные кораблики на ЗПЛ...

А чители всё грезят грёзами о небе времен Циолковского и всякой прочей Аэлиты. Превед им с планеты Унылая Харя(с)У. Фредерик

Вот откажутся от проектирования и производства обитаемых модулей, сосредоточатся только на спутниках, роботах и пр. А когда и с чего настанет момент восстановить эту самую обитаемую космонавтику?

Отказались от большинства пневматических технологий, а их, вы наверняка знаете, было намного больше, чем есть сейчас, вплоть до программаторов-вычислителей, теперь на обычную пневмодрель многие смотрят как на что-то оригинальное и интересное, до чего какой-то гений додумался.

Вот назовите тот момент последовательности событий, когда можно будет сказать: "Все, снова открываем лавочку, готовим космонавтов, строим обитаемые модули!"

В книгах, а уж у АБС и Хайнлайна это особенно четко заметно, хорошо прослеживается последовательность: долго, очень долго тащимся на фотонном двигателе до ближайшей звезды, надо решать вопрос с ускорением перелетов, вкладываем средства, вкладываем, вкладываем, решаем, решаем, решили. Вот теперь можно и полетать нормально.

Если же такой последовательности событий нет, то с чего заниматься исследованиями по "прямому лучу", "нуль-т" и всяким "пузырям"? Человечество должно прочувствовать, насколько долго нужно лететь из пункта А в пункт Б. Большинство этого не понимают.

[Curioz]

А теперь внимание вопрос. Почему ЕБН и его команда которым срочно нужно было бобло на выборы ЕБН не утопили Мир в 1995?

В то время космонавтика и так доедала последние сухари (одно время даже резервного комплекта РН+КК для аварийного возвращения экипажа не было), политические издержки могли быть велики, а экономия все же скромная.

Опять американцы считали иначе.

Да мало ли что они считали... По факту их экспромт на коленке опередил советские ДОСы. "Мир-Шаттл" - всего 7 экспедиций.

В ЕМНИП июльском номере НК был пример этого "недорого" - военный спутник стоит примерно в 8 раз больше Протона и сопровождения его запуска

А я вам привел другой пример - Скайлэб. Таки недорого.

Можно еще примеров накопать, например, "Новые горизонты", из 650 миллионов общей стоимости 225 приходится на РН и большая часть остального - на работу наземных служб в течение 15 лет.

Фэйспалм.жпг... На ДОС летает 6 человек

ОК, поправка - до 2009 года включительно на МКС летало 3 человека. Всего-то 35 лет после Скайлэба прошло.

а для тех, кто всерьёз: главное "не так" с дирижаблями, что они не оправдали ожиданий

Это нормально (с)

Ожидания вообще такая вещь. Электричество тоже не оправдало ожиданий: аккумуляторных ПЛ и вертолетов, как у Жюль Верна, как-то не очень завелось. И атомная энергия не оправдала, и генная инженерия. Я уж не буду напоминать про Христофора нашего Колумба, от которого ожидали открытия страны Великого Хана и сотен золота, а он привез пару попугаев...

главное, от чего Вы, коллега, отворачиваете взгляд - ресурсы никогда не бесконечны, и давать одному - значит неизбежно НЕ давать другому. Вкладываясь в тупиковое и устарвшее, замшелое направление вы проигрываете на магистральном, новом

Т.к. мы априори не способны предсказать заранее, не окажется ли "новое магистральное" ВНЕЗАПНО тупиковым, по вашим же словам, как те же дирижабли - никогда не следует складывать все яйца в одну корзину.

Сколько их таких новаторов погорело...

Каждый, у кого на даче растёт хоть одно дерево, знает, что будет

А вот с техникой мы - НЕ знаем, что будет. Маааленькая проблемка в том, что древо технологий садовому древу никак не подобно, и будущее его развитие в Цивилопедии не подсмотришь.

[zxcpoi]

Является ли высадка зонда Philae на комету эпохальным достижением человечества, или бессмысленной тратой денег — оценка этого и других эпизодов освоения космоса непосредственно зависит от религиозной идентичности человека, утверждают американские ученые. Новое исследование было представлено на конференции Общества научного изучения религии, которая прошла в Индианаполисе с 31 октября по 2 ноября. Коротко о нем сообщается в пресс-релизе Дэйтонского университета.

Джошуа Эмброзиус (Joshua Ambrosius) обобщил данные основных социологических опросов США (General Social Survey, опросы Центра Пью) и сравнил, насколько хорошо знают о космосе и заинтересованы в его освоении представители основных конфессий страны (а также атеисты).

Оказалось, что евангельские христиане (протестанты), составляющие около 25 процентов населения США, хуже всего относятся к освоению космоса. Больше всех следят за полетами космических кораблей и спутников иудеи и представители восточных религий.

[Curioz]

прекрасно знаете, чем кончается упёртое цепляние за неперспективные ветки этого самого дерева. О чём тогда вообще речь...

мы априори не способны предсказать заранее, не окажется ли "новое магистральное" ВНЕЗАПНО тупиковым, по вашим же словам

Если это - нормально, почему для космоса (причём не для космоса вообще, а именно и только для пилотируемого) вдруг делать исключение?

Именно потому, что вся история науки и техники показывает - забрасывать насовсем не стоит никакое направление. Даже поиски философского камня в конечном итоге окупились

Вот той же генной инженерии от роду всего ничего (до "возраста Азимова" явно не дотягивает) - а вы уже готовы ставить оценку "неуд", что не оправдала.

А это не я готов ставить, а вполне серьезные ученые, которые предрекали 80-м славу "нового технологического и научного прорыва", сравнимого с атомным в 60-е и электронным в 70-е.

[prostak_1982]

Вот назовите тот момент последовательности событий, когда можно будет сказать: "Все, снова открываем лавочку, готовим космонавтов, строим обитаемые модули!"

Коллега, это уже начинает с Вашей стороны напоминать если не издевательство, то стёб.

Выше (и не я только, и даже не я по преимуществу) уже 100 и 1 раз назвали условия "открытия лавочки":

- либо открывается новый физический приницип (да, меньше не прокатит... проблема, к сожалению, не техническая - научная), позволяющий качественно легче выбираться из гравитационной ямы;

- либо в пределах досягаемости открывается объект, достойный чтобы к нему летать человеку даже на существующемм примитиве (то есть нечто не просто любопытное и / или необходимое, но роботам принципиально не под силу - и притом под силу в общем-то менее работоспособному человеку... Придумайте сами, я что-то не могу.) ;

- либо - и то, и другое (наилучший, но и наименее вероятный случай, халява: прилетают алиены и дарят инфу, как легко и приятно гулять по воде космосу ).

Пока ни одного из условий нет - лавочка приносит одни убытки. Тем самым мешая работе других лавочек. Включая ту же физику и астрономию, которые единственные могут принести нам выполнение условия по первому варианту САМОСТОЯТЕЛЬНО (без халявы от подозрительно молчаливых алиенов).

Свет прогресса, знаете ли, не сошёлся клином на пилотируемом космосе.

Ну, я рассчитывал прочесть что-то новенькое. Счастье, что вы не попросили новый физический принцип для межзвездных путешествий. А то смысл заниматься космосом, если на Земле пройдет десяток-другой лет, пока аппарат слетает туда и вернется обратно?

Так, качественно легче выбираться из гравитационной ямы. Лифт и Петля вас по какой-то причине не удовлетворяют. Остальные известные принципы практически все являются аналогами реактивного движения, будь-то лазерный подогрев рабочего тела с Земли, или же ядерно-импульсная установка, вокруг которой Граф Цеппелин создавал свою альтернативу.

Остается одно, шепотом произносимое слово, ибо за него физики могут предать анафеме на веки-вечные, АНТИГРАВИТАЦИЯ!!! Только вот безопорное движение как-то противоречит законам Ньютона, которые до сего момента не пытались заметным образом нарушиться.

А есть вещь, которая роботам недоступна, и, вполне возможно, недоступна будет никогда. Управление и контроль. Заложить в программу абсолютно все критические ситуации невозможно.

Работы по ИИ идут чуть меньше времени, чем работы по термояду и космическим полетам. Три этаких кита светлого будущего, которые никак толком не появятся на свет: Термояд, распространенные космические полеты и искусственный интеллект. Заметьте, что у тщательно критикуемых вами обитаемых космических полетов, самый заметный выход.

ИИ, который стоит в распознавалках отсканированных текстов, грустно и скучно, я думаю, многие правили потом тексты. Иногда возникает ощущение, что быстрее вручную набрать. Распознавание рукописного ввода. Программисты пришли к выводу, что проще человека научить писать стилусом определенную конфигурацию букв, нежели ИИ научить понимать наши почерки.

Полумифическое распознавание лиц, которое так любят спецслужбы... Сие дело покрыто мраком государственной тайны. Но почему-то многие последние модели смартфонов оснащают дактосканом. И это при наличии минимум одной камеры.

Что тогда говорить о реально сложных ситуациях?

Лавочка приносит убытки, как и многие другие лавочки. Например, во многих странах фермеры сидят на гос. дотациях, а еще компании по переработке мусора и т. д.

Зато остается школа. Школа подготовки космонавтов, школа подготовки конструкторов, обслуживающего персонала. Прикроете обитаемый космос. Сколько потом потребуется средств, чтобы создавать наново все эти кадры и центры?

За примером далеко ходить не надо. Как сейчас жалуются российские авиационные бонзы на отсутствие промежуточного поколения инженеров-конструкторов и производственников в российской авиапромышленности. Сидят старики, которые досиживают до пенсии, приходят молодые, многим интересно, но на новых методах, а людей, которые могут переработать старые приемы в новые методы нет. Они были, но ушли по фирмочкам, конторкам, в какие-то вообще неизвестные места.

Преемственность поколений должна быть.