Posted 18 Nov 2014 Алексей Леонов - легенда российской космонавтики Маразм? Или немножко бабла отсыпали? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2014 Для того чтобы найти что-то ценное надо искать ... а уж если знаешь где искать... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2014 позволяющий качественно легче выбираться из гравитационной ямы; Без труда не выловиш и рыбку и пруда. (с.) Лавочка приносит убытки, как и многие другие лавочки. Например, во многих странах фермеры сидят на гос. дотациях, а еще компании по переработке мусора и т. д. Зато остается школа. Школа подготовки космонавтов, школа подготовки конструкторов, обслуживающего персонала. Прикроете обитаемый космос. Сколько потом потребуется средств, чтобы создавать наново все эти кадры и центры? А сколько тратиться на иную разную хрень? Тут хоть смысл есть пусть и сакральный.. но что они не появятся завтра - это 146%. Мсье арахнопсевдоосьминг с омега Эридана чтото знает? Или бла-бла в силу служебной необходимости? Ну дык за пару лет до братьев Райт некоторые "ученые" писали что аппарат тяжелее воздуха ближайшие лет 50 не создать........ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 20 тонн хватит на годичный полет к Марсу туда и обратно? Если не садиться и без учета двигателей с бакми и топливом - хватит. Собственно проект Инспирэйшн. Ну, у меня в тексте идет сослагательное наклонение. Для такого сослагательного наклонения нет предпосылок. И не понятно от куда они возьмутся. Бушевский призыв "Мы пригласим человечество..." возник в ответ на успехи китайской космонавтики. А еще как реакция на то что когда Клинтон пустил освободившиеся после Холодной ойны деньги на пособия - они достались наркодиллерам. А когда при Рейгане и Буше-ст шли на зарплаты высококвалифицированных рабочих и инженеров - создавали рабочие места в сфере услуг для тех высококвалифицированных. Кстати, тут несколько раз приводили мнение Алексея Леонова. Без точной цитаты и ссылки. Габинович напел(с) А что не тупиковая ветвь развития космонавтики? Есть такой человек - Илон Маск. Заработавший пару миллиардов только тем что правильно и первым угадал не тупиковую ветвь. И он считает что таки пилотируемая космонавтика. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 (edited) В то время космонавтика и так доедала последние сухари (одно время даже резервного комплекта РН+КК для аварийного возвращения экипажа не было), политические издержки могли быть велики, а экономия все же скромная. Один запуск Союза в то время - 25 миллионов вечнозеленых (по крайней мере столько стоил билет Тито). Сколько там в коробках из под ксероксах было? Да мало ли что они считали... По факту их экспромт на коленке опередил советские ДОСы. И чего? Это не Олимпийские игры. "Мир-Шаттл" - всего 7 экспедиций. Т.е. более чем в 2 раза больше чем на Скайлэб. Хотя и меньше, чем Спейслабов. А я вам привел другой пример - Скайлэб. Таки недорого. Я думал вы о беспилотной ПН, которая обычно дорогая. Можно еще примеров накопать, например, "Новые горизонты", из 650 миллионов общей стоимости 225 приходится на РН Что за РН такая? ЕМНИП даже Дельта-Хэви стоит 150 за запуск. ОК, поправка - до 2009 года включительно на МКС летало 3 человека. Всего-то 35 лет после Скайлэба прошло. После 100 тонного (почти) Скайлэба на котором не пополнялись запасы, и Салютов с экипажем из 2х человек. И не скажете в каком году один Прогресс материаллов для 130 экспериментов завез, а потом результаты мягко посадил? Ожидания вообще такая вещь. Электричество тоже не оправдало ожиданий: аккумуляторных ПЛ и вертолетов, как у Жюль Верна, как-то не очень завелось. А у Кларка в 2000 году компы сдающие тест Тюринга серийно производятся. И где? Является ли высадка зонда Philae на комету эпохальным достижением человечества А что там такого по сравнению с кавайной Хаябусой? Выше (и не я только, и даже не я по преимуществу) уже 100 и 1 раз назвали условия "открытия лавочки": Вот только к объективной реальности (где лавочку и не закрывали) они отношения не имеют. Потому как вы и ряд примкнувших коллег традиционно не потрудились изучить матчасть. Маразм? Или немножко бабла отсыпали? А он такое вообще говорил? Ну значит, так. Для тех кому тема действительно интересна. Пилотируемая и беспилотная космонавтика имеют фундаментальные различия в структуре затрат на миссию. Если в лунной Миссии Аполло запуск Сатурна стоил 450 миллионов, пилотируемые кораболи (орбитер и лэндер) в сумме 90 миллионов, сопровождение миссии - вообще следовые количества, то в миссиях АМС и даже ИСЗ стоимость запуска обычно на последнем месте (исключения - простейшие аппараты вроде Клементины или недавнего индуса), ПН обходится в разы дольше, а сопровождение - как минимум сравнимо. Т.е. уменьшение стоимости ПН на НОО пропорционально уменьшает стоимость пилотируемой миссии и практически не влияет на стоимость беспилотной. А стоимость этого килограмма неуклонно падает даже у одноразовых ракет со скоростью инфляции доллара - цены на ПН в долларах текущего года практически не меняются (не, колебания есть, но они в экономике всегда есть - например когда американцы стали пулять ПН на снятых с вооружения Титанах, стоимость килограмма, как ни странно, упала). Кроме того, работы по снижению стоимости ПН начались с того самого Шаттла (как ни странно, первая попытка была неудачной, кто бы мог подумать ведь у всех и всегда заводится с первого раза) и прекращаться не думают. Сейчас ближе всего к успеху Маск с Фалькон-9Р. Обещает ЕМНИП пятикратное уменьшение цены при спасении только первой ступени. Те самые двигатели с более высоким УИ давно известны всем кроме наших добслестных "астрофизиков". ЯРД и ЭРД. Первые дошли до стендов, вторые летают в качестве маршевых. Да ЭРД не подходят для вывода с Земли, вот только практика показывает что ЖРД вполне хватает, а фундаментальное ограничение стоимости ПН на ЖРД известно только нашим "астрофизикам" и поведать его миру они почему-то не желают. Кроме того, современная радиофобия из той же области что и человек с флагом перед локомобилем - следствие того что мы рак пока еще не в 100% излечиваем и клонировать внутренние органы не умеем. Теперь о текущем статусе пилотируемой космонавтики. О том что собственные пилотируемые корабли есть всего у двух стран (трех, если США считать) вроде все в курсе. А вот про то что Вторая Холодная война пока еще не началась как-то забывают и то что можно невозбранно летать на чужих кораблях не учитывают. Что представители "беспилотных" стран регулярно делают: Япония Европа Канада Информация о полетах, внезапно, по ссылке "полеты" в левой панельке. Прямые ссылки почему-то не вставились. Edited 19 Nov 2014 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 (edited) А кто тут с этим спорит? Слово "насовсем" кроме Вас, пожалуй, никто и не употреблял Ну так пилотируемая космонавтика и так существует на уровне, близком к минимально достаточному для сохранения имеющихся технологий. Сравнительно с беспилотными исследованиями она потребляет довольно скромный % бюджета. Потребляла бы и того меньше, будь МКС подешевле, хотя бы на уровне Скайлэба. Это не так. Смотрю бюджет НАСА: АМС и спутники - 5лярдов, пилотируемая - 7.8. Остальные статьи расходов - 0.7 новые технология, 0.5 аэронавтика, 3.2 общие расходы. Че - в программе Аполло корабли обошлись в 8 лярдов, ракеты в 9.5, сопровождение в 2. В МКС стоимость блоков вообще запредельная. Однако и АМС сейчас весьма дороги. Сейчас в космонавтике в основном технические и институционные проблемы, а не научные. РН в 40 тонн на ЛЕО может в принципе стоить 5-10 лямов, а стоит 250, ионные двигатели и буксиры с ними могут существовать но их нет(есть только отдельные эксперименты, типа рассвета), роботы по возможнастям далеки от того, чтобы могло быть итд. Edited 19 Nov 2014 by чукча Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 (edited) Че - в программе Аполло корабли обошлись в 8 лярдов, ракеты в 9.5, сопровождение в 2. Я свои цифры брал из НК в статье про А-17. 8 и 9.5 - это вместе с девелопментом и полетами на НОО, где корабль и ракета стоили примерно одинаково. В МКС стоимость блоков вообще запредельная. И тем не менее дешевый беспилотный аналог нам не показали. ионные двигатели и буксиры с ними могут существовать но их нет(есть только отдельные эксперименты, типа рассвета) Вообще-то давно используются на АМС в качестве маршевых ДУ - Хаябуса та же. Ну и серия недавних отставок в нашей ракетнокосмической отрасли дает надежду что тот самый электробуксир скоро полетит. РН в 40 тонн на ЛЕО может в принципе стоить 5-10 лямов, а стоит 250 Ну вот Маск и работает над тем чтоб стало 10 лямов за 40 тонн. Хотя и сейчас платить за 40 тонн ПН 250 мегабаксов совсем не обязательно - можно в 140 уложиться. роботы по возможнастям далеки от того, чтобы могло быть А именно? Кстати, фантасты это - массово причем - поняли ещё в 60-х, поголовно перейдя на нуль-Т, подпространственные переходы и всю прочую гамму синонимов. Даже старик Ефремов подтянлся и заменил свои сугубо ейштейновские анамезонные кораблики на ЗПЛ... "Нуль-Т" вполне в рамках эйнштейновской ОТО. А совкофизики в очередной раз демонстрируют незнание матчасти в своей же области и нежелание с ней знакомится. Edited 19 Nov 2014 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 ракетная технология вполне обеспечивает экономичные полеты по Солсистеме, не нужно никаких антигравов и лифтов. 40 тонн можно вывести даже дешевле чем за 10 лямов, за 2-5 лямов в пределе на ракетных технологиях... но... люди стали лучше пилить и хуже работать.. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 Тут просили равняться на "успешные" технологии. Ну вот: Так вот, если человечество уступит по одной позиции - пилотируемой космонавтике, то потом вот таким будет проще требовать, чтобы человечество уступило и по другим позициям. Взгляните, как популярны гомеопатические лекарства, на центральных каналах уже начали показывать шоу об экстрасенсах и магах. Что дальше? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 если человечество уступит по одной позиции Кому? Марсианам? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 Тут просили равняться на "успешные" технологии. Ну вот: Угу. А теперь то-же против пилотируемой космонавтики. Так вот, если человечество уступит по одной позиции - пилотируемой космонавтике, то потом вот таким будет проще требовать, чтобы человечество уступило и по другим позициям. А нет ни какого "человечества" чтобы уступать. Есть отдельные страны и если в нескольких странах прогнуться по одной или нескольким позициям - потом обнаружат себя на подсосе у не прогнувшихся. Взгляните, как популярны гомеопатические лекарства, на центральных каналах уже начали показывать шоу об экстрасенсах и магах. Что дальше? Очевидно реализация мечты Тэтчер. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 если человечество уступит по одной позиции Кому? Марсианам? Нежелающим. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 Очевидно реализация мечты Тэтчер. Учитывая развитость наднациональных институтов, типа ЕС, ООН, ВОЗ, МАГАТЭ, то все-таки человечество есть. А что за мечта? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 (edited) Учитывая развитость наднациональных институтов, типа ЕС, ООН, ВОЗ, МАГАТЭ, то все-таки человечество есть. Эти институты уже скоро год как не могут поставить на место одну далеко не самую передовую страну. А что за мечта? "Чтобы контролировать трубу хватит 20 миллионов русских" или около того. 40 тонн можно вывести даже дешевле чем за 10 лямов, за 2-5 лямов в пределе на ракетных технологиях... но... люди стали лучше пилить и хуже работать.. У нас возможно В целом в мире пока конкуренция не дает. Edited 19 Nov 2014 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 уже начали показывать шоу об экстрасенсах и магахА что приятней и полезней на космонавтов смотреть?"Чтобы контролировать трубу хватит 20 миллионов русских" Какой живучий фейкне могут поставить на место А она разве не на месте? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 уже начали показывать шоу об экстрасенсах и магахА что приятней и полезней на космонавтов смотреть? Полезней показывать фильмы по астрономии, космологии, физике, химии, нормальных методах лечения и т. д. Да и книги печатать соответствующие. Но развлекаться приятней. Давайте тогда все время развлекаться, вон, мартышки в зоопарке живут, и бед не знают. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 Полезней показывать фильмы по астрономии, космологии, физикеРазве не показывают?Да и книги печатать соответствующие.А покупать будут? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 Полезней показывать фильмы по астрономии, космологии, физикеРазве не показывают?Да и книги печатать соответствующие.А покупать будут? По специальным каналам да, а по центральным что-то в основном нет. А если с детства не вбивать в голову шоу экстрасенсов, а что-то более внятное, то будут. Или скачивать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 По специальным каналам да, а по центральным что-то в основном нет. А если с детства не вбивать в голову шоу экстрасенсов, а что-то более внятное, то будут. Или скачивать. Ну вот нашлось куда еще деньги, сэкономленные на космонавтике, можно с умом потратить Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 По специальным каналам да, а по центральным что-то в основном нет. А если с детства не вбивать в голову шоу экстрасенсов, а что-то более внятное, то будут. Или скачивать. Ну вот нашлось куда еще деньги, сэкономленные на космонавтике, можно с умом потратить Тут коллеча Че напомнил, куда ушли деньги сэкономленные на космосе. Как-то мимо научной кассы они пошли. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 У нас возможно не возможно В целом в мире пока конкуренция не дает. как раз слабая конкуренция и отсутствие реального рынка и не дают, от того и Дельту по четвертьярда пуляют Ваш любимый Маск как раз нечто из области конкуренции Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 нужен рынок и доступные технологии. то что сейчас, когда Ангару пилят 10 лет - она не может быть дешевой, цена будет определяться как компромис двух монополистов (МО/РКА и ВПК) нужно что бы было множество независимых заказчиков и множество предложений Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 не возможно Что неужто пилить разучились? как раз слабая конкуренция и отсутствие реального рынка и не дают, от того и Дельту по четвертьярда пуляют По сравнению с Шаттлом "450 миллионов за максимум 30 тонн" даже Дельта прогресс. Ну и Штатами мир в целом не ограничивается. то что сейчас, когда Ангару пилят 10 лет - она не может быть дешевой, цена будет определяться как компромис двух монополистов (МО/РКА и ВПК) нужно что бы было множество независимых заказчиков и множество предложений Прямо сейчас идет революция наноспутников - порог вхождения космонавтику обваливается даже до уровня эстонского университета и кикстартера. Причем запускают эти наноспутники часто с МКС, ибо цена за килограмм в легком классе пока запредельная (до 20 килобаксов /кг), да и сами спутники часто дороже их вывода, как и в "большом" сегменте (хотя есть исключения). Так что все это очень скоро будет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 Я чёт не понял чего все так на гравитационной яме то сконцентрировались - нет проблем из неё выбраться не нужны никакие новые принципы чисто технически можно выйти на уровень 3-4млн баксов за 30 тонн на ЛЕО И "межпланетно" летать тоже проблем не очень большая - долго просто. Проблема в другом - делать там нечего. То есть вообще. Ну вот вышли вы на ЛЕО - что дальше? или запустили АМС к титану или телескоп инфракрасный польза от этого какая? Никакой. "Научные данные" А применимость этих данных какая? На хлеб их мазать чтоли? Нет у науки в космосе общественно полезной применимости от поиска экзопланет нам тут не холодно ни жарко как и от поиска водыорганических соединений на марсе. Так сложилось что космос это холодное пустое место наполненое небесными телами непригодными для жизни и бедными на полезные ископаемые . Может быть когда нибудь если титан на земле кончится (лет так через тыщу) мы начнём промышленное освоение луны - на этом прикладной космос в текущих реалиях и заканчивается Если вдруг каким то невроятным стечением обстоятельств EmDriveQ-DriveRF.r-thruster Cannae-drive , вопреки физике заработает в космосе то мы вероятно запилим межзвёздный зонд (чисто за ради понтов и любопыства) и сварганим мелкую базу на луне Если окажется возможным так называемый "EmDrive 2-го поколения" то можно говорить о пром освоении пояса астероидов- в смысле искать и таскать оттуда редкоземельные Фсё, делать нечего. Пользы нет. Следующий подход к снаряду , когда и если заработает привод Алькубьерре Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2014 Проблема в другом - делать там нечего. И опять возвращаемся к вопросу как это космонавты умудрились себе 100 гигаевро на "бесполезную" МКС выбить. А применимость этих данных какая? На хлеб их мазать чтоли? Так это про всю науку. Иди, сыне, копай огород мотыгой, молись, постись и бесовское радио не слушай. А лечение от диавола - каждый умирает токмо по воле Б-жьей. Нет у науки в космосе общественно полезной применимости от поиска экзопланет нам тут не холодно ни жарко как и от поиска водыорганических соединений на марсе. Если не развивать ту самую пилотируемую космонавтику с целью понаехать хотя-бы на Марс то вы правы. Внезапно, ее все нормальные люди усиленно развивают. Так сложилось что космос это холодное пустое место наполненое небесными телами непригодными для жизни и бедными на полезные ископаемые . Вообще-то это не так. Может быть когда нибудь если титан на земле кончится (лет так через тыщу) мы начнём промышленное освоение луны - на этом прикладной космос в текущих реалиях и заканчивается Слабо рассказать какие полезные ископаемые в Европе закончились в 15 веке? Share this post Link to post Share on other sites
