Другая концепция применение танкеток

541 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Пару тысяч - что для пехоты далеко не массово.

Пара тысяч - это около 30-40 штук на дивизию первой линии (для той армии что была). 8-10 штук на полк и еще 9-10 на дивизионном уровне. Либо одним батальоном на дивизионном уровне. А-ля танковый батальон поддержки что был во второй половине 1930ых.

Только такая раздача спровоцирует служивых использовать их как штурмовые средства в лучших традициях Санитара Жени. Танкобоязнь там, танки нужны только для поднятия боевого духа, лучше 2 сломанных негодных танков чем один исправный современный и все такое. Враг традиционно пепелацев не испугается и поступит с ними в стиле эфиопов и итальянских танкеток. И разницы с реалом нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Знакомитесь: "Гочкис-Курц", производитель - Франция, запуск в серию -1958г. заказчик - армия ФРГ.

Это танкетка ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Знакомитесь: "Гочкис-Курц", производитель - Франция, запуск в серию -1958г. заказчик - армия ФРГ.

Это танкетка ?

Не похожа? :crazy: Поставьте рядом Карден-Лойд со снятым пулеметом.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я скорее историю Reno UE имел в виду.

?? Она создавалась как транспортер, производилась как транспортер и использовалась как транспортер. Эксперименты по трансформации ее в танкетку были, но остались экспериментами. Но и в них не предполагалось использовать ее как штурмовое средство. Ничего общего с тем, что вы описали.

Я не о UE3 и UE4, с пулемётом и 20мм пушкой соответственно, а о реальном их применении немцами, после захвата их в качестве трофеев. Поставили пулемёт и "антипартизанский танк". Ну, кроме приспособленных в кабелеукладчики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но в реале все это оказалось не нужно....

Извините, коллега, вы, ради спора говорите глупости.

Расскажите нам о бестолковости Universal Carrier...

Количество выпущенных, шт. около 113 000

Изменено пользователем kinhito

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не похожа? Поставьте рядом Карден-Лойд со снятым пулеметом.

А Вы что сказать то хотите ? Что это все же танкетка? И что это заказали впечатлившись Рено Уе?

Или что немцы на трофейных танкетках пулеметы возили? Зачем им снижать подвижность пулеметных расчетов?

Идея это хорошо. Берите любую страну которая танкетки выпускала. Ее армию по штатам того времени - и распределяйте танкетки как считаете нужным. С учетом что надо для танкеток и автотранспорт добавлять и обслуживание. Вперед.

То что ежели каждый пулемет в армии перевозить на гусеницах - это хорошо и все согласны. Но вот в реале тогда и автотранспорт то далеко лошадок еще не заменил не то что полностью....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пару тысяч - что для пехоты далеко не массово.

Пара тысяч - это около 30-40 штук на дивизию первой линии (для той армии что была). 8-10 штук на полк и еще 9-10 на дивизионном уровне.

Согласен, в пулеметной роте пехотного полка РККА по штату +/- 12 Максимов, - т.е. цифры одного порядка.

Только такая раздача спровоцирует служивых использовать их как штурмовые средства в лучших традициях Санитара Жени.

Ну я отдельные "эксцессы исполнителя" в данном направлении тоже не исключаю. Но!

Но в том-то собственно и АИ, что предлагаемая концепция, в отличие от РеИ, становиться официальной доктриной и, соответственно, вбивается "до Отче наша" в головы будущих офицеров еще с первого курса училищ. :)

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Расскажите нам о бестолковости Universal Carrier...

Это танкетка? и это рубеж 20-30х ?

Это пусть и малый, но вполне себе гусеничный БТР, до идеи которого надо еще додуматься.

Это вовсе не передача танкеток в пульроты - что как бы предлагается.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А я понял, что предлагается переделка танкеток в транспотёры...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

, а о реальном их применении немцами, после захвата их в качестве трофеев. Поставили пулемёт и "антипартизанский танк". Ну, кроме приспособленных в кабелеукладчики.

Насколько мне известно, большинство этих тракторов немцы использовали как тракторы. Только несколько из тысяч было оснащенно пулеметами, да и те использовались не для атак на супостатата, а как мобильные пулеметные гнезда для охраны аэродоромов.

Рассуждали в духе:

"Они назывались танкетки потому, что применялись, как недотанки. А применялись они, как недотанки, потому, что денег на полноценные танки не хватало, а танкобоязнь уже была"

только итальянцы, другие использовать танкетки как недотанки "от бедности" дабы пугать танкобоязливых ворогов не собирались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А я понял, что предлагается переделка танкеток в транспотёры...

Автор говорит что уже имеющиеся танкетки используются для перевозки пулеметов. Но не как специализированные транспортеры.

Чего я чесно говоря не понимаю - ибо расчет станкача тогда - далеко не два человека....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Расскажите нам о бестолковости Universal Carrier...

Это танкетка? и это рубеж 20-30х ?

Это пусть и малый, но вполне себе гусеничный БТР, до идеи которого надо еще додуматься.

Это родной, законнорожденный сын танкетки Карден-Лойда! :crazy:

Вы чересчур увлекаетесь игрой слов в терминологии, и невольно становитесь её заложником. Любая классификация, - это всегда условность.

По сути это РеИ-пример танкетки, созданной в рамках предлагаемой концепции. Кто-то и в РеИ тоже увидел в танкетке, не квази-танк, а именно транспортер тяжелого пехотного вооружения: пулемета, противотанкового ружья и т.д. (но в широких массах этот замысел остался недопонят, - из-за чего собственно и возник данный спор).

post-8346-0-33784100-1418806398.jpg

Чего я чесно говоря не понимаю - ибо расчет станкача тогда - далеко не два человека....

И поскольку расчет такого оружия бывает более 2 человек, - то исходная танкетка тоже чуть-чуть "распухла" еще на пару посадочных мест.

А поскольку этот транспортер для тяжелого пехотного вооружения (с расчетом), еще и немного бронированный, - то его конечно можно (по формальным признакам) обозвать и "бронетранспортером". Но только если постоянно держать в уме, что в д.с речь вовсе не о том БТР, -который мы обычно подразумеваем употребляя данный термин в "классическом" понимании. :)

А вот далее в концепцию уже вторгается реальность жизни (как тому и положено) и уже готовую танкетку, уже по-факту, в войсках начинают использовать (кстати, - довольно успешно) не только лишь по прямому изначальному назначению, но дополнительно еще и как арт.тягач для легкой ПТО, и как САУ (водрузив ту-же ПТО прямо на корпус), и как БРМ, и как подвозчика снаряжения/боеприпасов, и даже как банального "мото-мула" на марше.

И вот уже наш "Брен Карриер" превращается в "Юниверсал Карриер" ;)))

Нормальная конструктивная пассажировместимость этого девайса: мехвод+ трое в лодке, не считая собаки самого оружия и боекомплекта.

Штатная рассадка: 1-ин "пассажир" рядом с водителем и еще по 1-ному по бокам от двигателя. Т.е. на "классический" БТР для пехотного отделения, это явно не тянет.

post-8346-0-80826600-1418802953.jpg

В периодических попытках "натянуть сову на глобус", в войсках садили бывало конечно и больше, - но резко в ущерб эргономике и защищенности "пассажиров": в неудобной позе, плотно втыкая друг в друга колени, и с более высокой посадкой (ноги вдоль пола уже не вытянуть), и как следствие этого, -с верхним краем броневого борта не по шею/плечи, а лишь чуть выше попы, и за борт пригнуться уже попросту некуда (т.е. вся площадь ЖВО выше брони и это все-равно что просто ехать верхом на танке).

П.С.

А в Союзе, на комовой части корпуса РеИ-танкетки Т-27, тоже быстро догадались делать по две доп.седушки с соответсствующими поручнями-спинками и подножками, для "попутной" перевозки пары пехотов (т.е. "вместимость" вполне сопоставимая с Юниверсалом)

post-8346-0-04414500-1418804217.jpg

По Вашему это тоже дает основание называть Т-27 не танкеткой, а БТР-ом? :grin:

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

, а о реальном их применении немцами, после захвата их в качестве трофеев. Поставили пулемёт и "антипартизанский танк". Ну, кроме приспособленных в кабелеукладчики.

Насколько мне известно, большинство этих тракторов немцы использовали как тракторы. Только несколько из тысяч было оснащенно пулеметами, да и те использовались не для атак на супостатата, а как мобильные пулеметные гнезда для охраны аэродоромов.

Рассуждали в духе:

"Они назывались танкетки потому, что применялись, как недотанки. А применялись они, как недотанки, потому, что денег на полноценные танки не хватало, а танкобоязнь уже была"

только итальянцы, другие использовать танкетки как недотанки "от бедности" дабы пугать танкобоязливых ворогов не собирались.

А куда Вы дели поляков? Которые не только сделали 575 танкеток (не считая 200 арттягачей на этом шасси), но и применили их в бою с немцами. Куда Вы дели чехословаков, которые применили свой "Танчик обр. 1933 года" сперва при подавлении мятежа Генлейна в 1938, а потом в Словацком Восстании в 1944? Куда Вы дели румын, с чешской танкеткой AH-IV дошедших до Сталинграда? Куда Вы дели эфиопов, которые той же танкеткой сомалийцев гоняли в 1980-е: Японцев, с их "малыми танками", которые танкетки, только с башней, тип 92 (167 штук), тип 94 (823 штуки), тип 97 (616 штук), успевшими повоевать последовательно с китайцами, русскими, англичанами, американцами и опять русскими...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, моё мнение сводится к такому: гусеничная бронированная пулемётовозка это хорошо, только она денег стоит. Если за оценку цены принять "Комсомолец" по состоянию на 1940 год, то 27.5 тысяч. А пулемёт "Максим" - 1600 рублей. То есть за цену одного транспортёра можно купить грузовик (менее 16000) и посадить отделение с 4 пулемётами, включая стоимость пулемётов (или два мотоцикла с двумя пулемётами). То есть такой выбор - экономический проигрыш войны до её начала. Тем не менее ниша для транспортёров есть, даже две. Для "позиционного тупика" это доставщик боеприпасов (пулемёт тоже может отвезти, но это не главное, пулемёт один, а боеприпасы всё время возят), для манёвренной войны тягач ПТО (здесь и броня полезна, поскольку вывозят на прямую наводку, и гусеницы, поскольку, в отличие от пулемёта, на руках пушку не вынесешь). Но раз есть нишевое производство, возникает желание применить шире. Но, повторю, как "пулемётовоз" нерентабельно, только для не богатых, а очень богатых. Поэтому позиционируют, как "танк для бедных", соответственно добронировав. Естественно, неполноценный. Но если у противника нет ПТО, в морально он нестоек (как и свои, честно скажем), то "на неимением гербовой пишем на простой, за неимением горничной...". Напугать чужих и взбодрить своих годится. На это наматывается "военная фантастика" с танкеткой на каждого солдата. Но это именно фантастика. Для вящего успокоения своих. Как только появляется возможность (развивается промышленность и/или находятся деньги) - делают нормальные танки, а танкетки либо в учебные части, либо в полицию, в крайнем случае разведка и охранение. Промбаза же танкеточная, если нет возможности делать на ней хотя бы лёгкие танки, клепает лёгкие тягачи.

То есть дело никак не в гипнозе слова "танкетка", а в реальной потребности и возможности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ремарка.

Хочу напомнить: вообще-то я идею проталкивал в рамках общепринятой концепции (иначе это не была бы АИ, т.к. отдельные производители и в РеИ мысль вполне ухватили). А к "конкретике", применительно именно к РККА, диспут сам-собой стихийно "переехал" уже по ходу самого диспута. :crazy:

__________________________

гусеничная бронированная пулемётовозка это хорошо,

Уже пол-дела! ;)))

только она денег стоит. Если за оценку цены принять "Комсомолец" по состоянию на 1940 год, то 27.5 тысяч. А пулемёт "Максим" - 1600 рублей.

Один моментик:

Исходная "Карден-Ллойд" (т.е. та-самая "печка" - от которой мы тут "пляшем"), как бы очевидно дешевле Комсомольца.

И наверняка был потенциал сделать её еще немного дешевле при том же "потребительском качестве" (ну, к примеру, сумели же наши конструктора сделать ПП, который кратно дешевле британского "Томми-Гана", - и без ущерба функционалу).

Теперь смотрим на эволюционные законы.

Если поставим себе задачу сотворить из неё именно тягач для ПТО и только его (со всеми вытекающими отсюда условиями), - то у нас действительно получиться нечто вроде Комсомольца. А если "мы пойдем другим путем", - то у нас и на выходе тоже получиться уже нечто чуть-чуть иное, - в т.ч. и в плане требований к стоимости (опять же с вынужденными урезаниями типа: " так и оставить без крыши", "борт до плеча, с возможностью просто пригнуться если что" :sclerosis: и все в этом духе) Логично?

Но, повторю, как "пулемётовоз" нерентабельно, только для не богатых, а очень богатых

1. См. ремарку.

2. Я полностью отдаю себе отчет в том, что любая идея всегда немножечко (как минимум) идеализирована, а её практическое исполнение всегда (или почти всегда) так или иначе урезано. Но идея, тем не менее, всегда первична, - если она помирает на корню, то в итоге не будет даже и частичного её воплощения. И потому в данной теме (для начала) предлагается обсудить именно саму идею :scenic:.

3. Пример с британским "Юниверсалом" говорит нам о том, что "в принципе" такая концепция вполне осуществима, или может быть достаточно близка к практическому осуществлению (вот же зараза-заразительная! есть желание от этого примера немного абстрагироваться, да все никак не получается :().

4. А идея полностью оседлать моторы вообще целым пехотным подразделением, с этой точки зрения выглядит еще того нерентабельнее, - однако ж, как мы видим на практике... Я же предлагаю всего лишь "посадить на мотор" только малую часть пехоты, в лице только одной пулеметной роты пехотного полка, - с пропорционально меньшей потребной численностью транспортеров, для задачи такого масштаба, - но зато и чуть-чуть пораньше.

5. (в порядке юмора легкомысленного отступления) Кстати, это гусеничный пулметовоз, выросший из танкетки, в конце-концов попал в т.ч. и в РККА. А уж в каком количестве, и как его по факту здесь использовали, - то другой вопрос :spiteful:

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Короче. Для сеханизированных частей проще изобрести бтр немцы на них возили много чего и минометы и зсу, и пулеметы.

Для ннмеханизированных проще оставить все как есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Короче. Для механизированных частей проще изобрести бтр немцы на них возили много чего и минометы и зсу, и пулеметы.

Для немеханизированных проще оставить все как есть.

В указанный временной период (да и в ходе самой ВМВ), НЯП была актуальной идея о хотя бы "частичной моторизации" всей пехоты, - как вынужденного промежуточного эволюционного этапа, при постепенном переходе от полностью немоторизрованной, к полностью моторизированной.

Вот в эту-то идею как-раз вполне гармонично и укладывается моторизованная тележка к пехотному станковому пулемету (ПТР и т.д.- самой тяжелой пехотной ноше).

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Исходная "Карден-Ллойд" (т.е. та-самая "печка" - от которой мы тут "пляшем"), как бы очевидно дешевле Комсомольца.

А можно доказательства очевидности?

А идея полностью оседлать моторы вообще целым пехотным подразделением (а не всего-лишь одной её пулеметной составляющей) выглядит еще нерентабельнее, - однако ж...

"Скорость каравана определяется самым медленным верблюдом". Полностью механизированная пехота перемещается со скоростью от 20 км/час до 40 км/час. С пулемётом на самоходной повозке - со скоростью пешего хождения. То есть выигрыша в мобильности нет.

В указанный временной период (да и в ходе самой ВМВ), НЯП была актуальной идея о хотя бы "частичной моторизации" всей пехоты, - как вынужденного промежуточного эволюционного этапа, при постепенном переходе от полностью немоторизрованной, к полностью моторизированной.

Только предмет моторизации - тылы. А не отрезочек от ближнего тыла до передовой, без хождения непосредственно в бой.

Короче. Для сеханизированных частей проще изобрести бтр немцы на них возили много чего и минометы и зсу, и пулеметы.

Для ннмеханизированных проще оставить все как есть.

Я бы с грузовиков начинал. Для немеханизированных ими бы и ограничился, для механизированных постепенно переходить на БТР (сперва для разведки, потом для сопровождения танков, далее для транспортировки и вооружения, и средств связи, потом и для всех подразделений, пехоту возить). А там и БМП родятся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А можно доказательства очевидности?

Пожалуйста не примите за грубость, но вынужден отослать Вас в гугл и немного к аналитическому мышлению.

"Скорость каравана определяется самым медленным верблюдом".

Ежу понятно! Однако любая проблема может иметь не один, а целое множество разных аспектов, скорость пехоты на марше, - всего лишь один из них.

На марше, "частично моторизованная" пехота двигалась с той-же общей скоростью пешего марша. НО!

Скорость пешего марша -тоже есть понятие очень растяжимое, утомленный "среднестатистический" боец идет медленнее, привалы приходится устраивать чаще и дольше, боеспособность после марша тоже снижается. "Частично моторизированный" пехотный полк устойчивее к длительным переходам (в идеале разумеется, "при прочих равных условиях") , т.к. солдаты менее нагружены полкажей, т.е. может себе позволить более длинный суточный переход, - вот Вам и скорость.

При этом, я понимаю что все сказанное выше может быть спорным и сомнительным, - но суть в том, что это даже далеко не самое главное!

А главное я уже не раз упоминал. Еще раз, - общепризнанный факт: в бою станковые пулеметы объективно не поспевали за своей пехотой. Вот именно эту проблему в первую очередь и ставим для решения нашими "танкетками".

Все остальные её функции, - типа подсобить пехоте на марше тяганием чего-то наиболее тяжелого/громоздкого, являются для нашей танкетки именно вспомогательными, - попутными, "факультативными" (хоть и весьма полезным).

Вот такая расстановка приоритетов, а не наоборот.

А уже реальное Существенное повышение скорости пехоты на марше, - это уже следующий эволюционный этап, решаемый на момент фактического появления возможности уже полной моторизации всей армии.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так доставленный таким транспортёром пулемёт, который надо снять, потом опять погрузить, даст среднюю скорость движения пулемёта по полю ниже, чем тягаемый вручную. А если не снимать - так это танкетка в смысле танкетка. Которая и лучше защищена, и более готова к бою с хода, чем пулемётный транспортёр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз, - общепризнанный факт: в бою станковые пулеметы объективно не поспевали за своей пехотой

Это пулеметы надо нормальные иметь (а не по 60 кг). Немцы на маневренность всяких станковых МГ-34 не жаловались.

Да и с водяным охлаждением 40 кг (22 и 19) (шварцлозе 1905 года), десяток литров воды да патроны на 5 человек расчета станкача (а даже у МГ-34" было 4 человека) - раскидать вполне можно.

А для долгих маршей, даже в РККА каждому станкачу по штату полагалась повозка.

Данная "пулеметка" актуальнее, если будут реально пытаться создать механизированные войска. Т.е. идея немецкого 250-го БТР, доведенная до терминальной стадии.

Мол, полноценный БТР на минометстанкач жаба давит, будем возить так.

Собственно, и Юниверсалы были прерогативой механизированной пехоты у англичан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так доставленный таким транспортёром пулемёт, который надо снять, потом опять погрузить, даст среднюю скорость движения пулемёта по полю ниже, чем тягаемый вручную. А если не снимать - так это танкетка в смысле танкетка.

Ну вот... опять Вы, Коллега, в крайности кидаетесь!:) Почему Вам обязательно нужно или только так, или только этак? Жизнь, - она, аллегорично выражаясь, не черная и не белая, она чаще всего разных оттенков серого.

Вся прелесть предложенной концепции именно в сохранении гибкости тактического применения станкового пулемета. Наша "танкетка" (уж не знаю как и обозвать, чтобы ненужного раздражения не вызывать) сохраняет исходную возможность использовать её и так и сяк, - исходя из конкретных обстоятельств на конкретный момент боя.

Нет времени сгружать пулемет на грунт и устанавливать на станок, - пожалуйста: можно воспользоваться им и прямо с машины; появилась необходимость закинуть тот-же самый пулемет "вооон на ту крышу", - снова пожалуйста: "легким движением руки брюки превращаются" пулемет за секунды отделяется от шкворни "танкетки", а затем вместе со своим штатным станком устанавливается на нужной высоте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наша "танкетка" (уж не знаю как и обозвать, чтобы ненужного раздражения не вызывать)

пулемето- "носильник и потаскун" ;)))

О!!! идея "Путаскун" пулемето-таскун :rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если у неё нет крыши - она на поле хуже полноценной танкетки настолько же, насколько танкетка хуже лёгкого танка. Если есть - пропадает лёгкость "погрузил-выгрузил".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это пулеметы надо нормальные иметь (а не по 60 кг).

На тот период, для большинства стран, это лишь благое пожелание. (мимоходом: а есть еще и КК пулеметы, - которые даже без водяного охлаждения ствола, ого-го сколь весят, а еще в пехоте есть противотанковые ружья, - тож не пушинки, а еще... -ну в общем применение даже с немецким станкачем найдется)

Т.е. идея немецкого 250-го БТР, доведенная до терминальной стадии.

Мол, полноценный БТР на минометстанкач жаба давит, будем возить так.

...

Данная "пулеметка" актуальнее, если будут реально пытаться создать механизированные войска.

Я о подобном умопостроении выше оговаривался:

2. Я полностью отдаю себе отчет в том, что любая идея всегда немножечко (как минимум) идеализирована, а её практическое исполнение всегда (или почти всегда) так или иначе урезано. Но идея, тем не менее, всегда первична, - если она помирает на корню, то в итоге не будет даже и частичного её воплощения. И потому в данной теме (для начала) предлагается обсудить именно саму идею :scenic:.

Далее:

Собственно, и Юниверсалы были прерогативой механизированной пехоты у англичан.

В основном- да, но объективности ради: они таки служили в т.ч. и в не полностью моторизованных пехотных частях.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас