Карл - король франков, лангобардов ... и данов?

[Neznaika1975]

AVGUR,

По Англии (Нортумбрии) - туда все равно датчане будут плавать, в рамках "понуждения к миру". Для Великого Карла как-то мелко

По славянам - думаю, что это будут разные куски, принадлежащие разным герцогствам, и вообще отдельные марки

Поясните пожалуйста тезис про проблемы в "ГДР" при покорении Померании?

Ottocar,

Мне тоже хочется в Италию. Но как!? Саксами и австразийцами? Помрут, болезные от дизентерии и жары.

Про испанию согласен, что слишком крепкий орешек

AVGUR,

По славянам - это не про ближайшее время, а про АИ аналог битвы при Фонтенбло

Империя будет делиться не на два больших куска, а на 3?

И схожий вопрос - как будут делить державу сыновья Людовика?

[Ottokar]

А, ну если речь идет о саксах и австразийцах - то остается только дальнейшее покорение славянских земель.

[Neznaika1975]

Ottocar,

А что думаете про влияние большого славянского куска на империю?

[AVGUR]

Поясните пожалуйста тезис про проблемы в "ГДР" при покорении Померании?

Забыл союз Нужно читать "Если как территория которую нужно покорить, то и на "территории ГДР" будут проблемы"

В РИ как мы видим славяне вступали в конфронтацию с Карлом и их периодически приходлось покорять

В АИ славяне получают определенную автономию, но при покорении Померании требуется иметь более близкую базу. И два варианта развития событий

1)Это приводит к попытке поставить под более прочный контроль. Славяне сопротивляются. В ходе конфликта о Померании могут вообще забыть

2) Завоевание земель отдают на откуп славянам. Те одержав победу начинают требовать больших привилегий для себя в империи

[Ottokar]

А что думаете про влияние большого славянского куска на империю?

Весь вопрос - в том, что это будет за "кусок". Междуречье Одры и Лабы скорее всего станет Трансэльбским герцогством под властью потомков Дражко, а вот прочие славянские земли, скорее всего, будут присоединять на куда менее "льготных" условиях - ведь многие франкские и саксонские аристократы наверняка были недовольны тем, что Карл покровительствует Дражко (вместо того, чтобы покорить его земли и раздать ей). Следовательно, какие-то славянские земли - например, РИ-Богемия и Моравия - будут после покорения присоединены напрямую и розданы немецкой знати с последующей ассимиляцией местного населения (как в РИ было ассимилировано население междуречья Одры и Лабы).

[Neznaika1975]

AVGUR,

Я думаю, что:

1. Вендское герцогство покоряет велетов и все. На померанию периодически ходят грабить/торговать (возможно - захват Волина и Шецина и Труссо) и пока этого достаточно

2. Сербов берут саксонцы - в качестве отдельной марки

3. богемцев (вот насчет моравов - уже не уверен) - баварцы

4. Австрию как и в РеИ - баварцы

5. Уточню про хорутанию - сможет остаться самостоятельной, или как в Реи будет инкорпорирована в Баварию

6 хорваты - ну, наверное тоже слишком далеко. Или нет?

Кстати, тут какая-то мегаБавария получается - скорее всего богемцы и хорутаны вместе с Австрией должны быть выделены в отдельные марки

Ottocar,

Почему богемцы (в варианте с покорением немцами) будут розданы именно немецкой знати. Нет, не так - почему будут розданы ТОЛЬКО немецкой знати?

Не может быть как с саксами - что народы интегрируются на базе христианства?

[Ottokar]

Neznaika1975, потому что этой самой немецкой (да той же саксонской) знати нужно бросить кость. В РИ и Карл Великий, и Людовик Благочестивый, ИМХО, искренне хотели договориться с ободритами по-хорошему - но аристократия Франкской империи привыкла получать за службу земли. Значит, им нужна какая-то замена землями полабских славян. Богемия и Моравия на эту роль подходят хорошо.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Да я согласен, что франки должны получать земли.

Но как было в РеИ с саксонией.

Там получали земли как франки, так и сами саксонцы.

И постепенно "франки и саксы стали одним народом", как сказал хронист

Возможен ли такой вариант с завоеванными сербами и чехами? Если они примут христианство

[Neznaika1975]

Или другой вариант - насколько он реален.

Злые германцы покоряют чехов и сербов

Вырезают знать и садатся сами

Потом как и в РеИ в 850-ом империя сыплется, и эта знать постепенно славянизируется. И к900-му/950/му году - это уже самостоятельные христианские княжетсва/племенные герцогства?

[Ottokar]

В славянизацию знати, если честно, не очень верю - скорее уж наоборот. В этой АИ, скорее всего, будет "размен" РИ-Чехии на РИ-Восточную Германию. Вместо Чехии будет германская провинция, а вместо Восточной Германии - независимое славянское королевство.

[Neznaika1975]

http://ortnit.livejournal.com/114929.html

Интересная версия, где правил герцог Лехо в 805 году

Честно говоря, самому такая же мысль в голову приходила

[LokaLoki]

Честно говоря, самому такая же мысль в голову приходила

Не только Вам.

Быстрый вопрос в Вики говорит, что

Gerard Labuda, Organizacje pa?stwowe S?owian zachodnich w okresie kszta?towania si? pa?stwa polskiego (od VI do po?owy X wieku), [w:] Pocz?tki Pa?stwa Polskiego. Ksi?ga Tysi?clecia, t. 1, Pozna? 1962, s. 49;

Henryk ?owmia?ski, Pocz?tki Polski, t. 4, Warszawa 1970, s. 399.

Высказывали предположения, что эти два Леха суть один.

Автор догадки, кажется, про это не догадывается.

Суперсоюз Гнезно и Богемии - бред, естественно.

What the research does indicate is the presence of several distinct tribes in 9th-century Greater Poland, one around the upper and middle Obra River basin, one in the lower Obra basin, and another one west of the Warta River. There was the Gniezno area tribe, whose settlements were concentrated around the regional cult center—the Lech Hill of today's Gniezno. Throughout the 9th century the Greater Poland tribes did not constitute a uniform entity or whole in the cultural, or settlement pattern sense. The centrally located Gniezno Land was at that time rather isolated from external influences, such as from the highly developed Moravian-Czech or Baltic Sea centers

То есть Гнезно в 800м было на уровне индейцев, Пясты археологически стали чем-то значимым после 900го.

Висляне (с центром, возможно, в Кракове) были союзом, развивашимся в супер-союз, с крепостями по 10 гектар. Их Великая Моравия затоптала около 873-885го, города сожгла, князя прогнала. Может, как раз беженцы Пястам дали "толчок к развитию".

Но лучше бы поискать, чего поляки писали, имхо.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Спасибо

а как Вы так быстро ищете? ... извиняюсь за нубский вопрос

а по стальным вышеподнятым темам что скажете?

[LokaLoki]

а как Вы так быстро ищете?

Google - "805 Лехо"

Первая ссылка ведет на статью английской Вики, там это и упоминается.

А про археологию Польши читал, когда про утонувшего Владимира тайм-лайн пытался писать.

а по стальным вышеподнятым темам что скажете?

Темой не владею, чтоб что-то конкретное говорить

По двум основным:

"Где будет сам Карл" - Вики говорит, что Карл в 799/800 пошел в Рим короноваться императором, но я не знаю, когда и почему он ушел из Италии, и почему переговоры про брак с Ириной затянулись до осени 802. Я даже не знаю, когда они начались, и как именно обсуждался вопрос о признании Карла императором

"Кого будут завоевывать саксонцы и австразийцы" - направление на чехов-Силезию-Краков кажется логичным, но я совершенно не в курсе, что там вокруг было. И есть ли там "земля", которая заинтересует саксонских и прочих феодалов, или там леса больше, а деревеньки маленькие, не рентабельные как "крепостные".

Если даны разъехались по всему Северу и оттуда "набегают" - имхо, Карлу нужно строить флот и береговые форты, он, вроде, в РИ что-то такое делал, но в АИ может начать делать раньше. А если на это надо много сил и денег - может, как раз и будет занятие для саксонцев и австразийцев.

[AVGUR]

"Кого будут завоевывать саксонцы и австразийцы" - направление на чехов-Силезию-Краков кажется логичным, но я совершенно не в курсе, что там вокруг было.

У У Алексеева в "Славянской Европе " кое что описано но лишь на конец 8 века

[Ottokar]

Интересная версия

...но уж больно сомнительная. Вроде бы общепризнанно, что теснили авар хорутане.

[Neznaika1975]

Интересная версия

...но уж больно сомнительная. Вроде бы общепризнанно, что теснили авар хорутане.

Я тоже думал, что зорутане

Но если посмотреть на карту великой Моравии - земли авар захапали именно они, а не хорутане

[AVGUR]

Алексеев

[Neznaika1975]

AVGUR,

Да я не про это :-)

Я про славян, на которых жалрвались авары франкам

Это вполне могли быть мораване

[AVGUR]

Вы про эти походы?

[Neznaika1975]

AVGUR,

Нет

То что в походах Карлу и Пипину помогали хорутане (и их княз Войнемир) - вопросов нет

Тут у нас с коллегой Отоокаром завязалась небольшая дискуссия - кто ое славяне, от которых авары просили защиты у Карла - от хорутан или моравцев.

Что касается гипотезы про польско-чешский суперсоюз, я разделяю Ваш и ЛоаЛоки скепсис по поводу союза богемцев и Гнезно. Чтокасается союза богемцев и Кракова - вполне могло быть, но это ни доказать ни опровергнуть мы не можем

[AVGUR]

А где говорится про этих славян?

[Neznaika1975]

А где говорится про этих славян?

я имел ввиду вот это

805 год

Немного [времени] спустя каган, государь гуннов ¹⁹⁵, по принуждению своего народа пришёл к императору, прося дать ему место для поселения между Сабарией и Карнутом, поскольку из-за вражды славян он не мог быть на прежних местах жительства. Император его радушно принял – христианское же его имя было Теодор – и, будучи благосклонным к его мольбам, позволил, чтобы тот вернулся, будучи вознаграждён подарками. Вернувшись к своему народу, по прошествии короткого времени, он скончался. И послал каган одного из своих вельмож, прося себе древнюю почесть, которой имел обыкновение обладать каган у гуннов. Император дал согласие на его мольбы и повелел, чтобы каган имел высшую власть всего королевства согласно их старинному обычаю. В том же году он отправил своё войско со своим сыном Карлом в землю славян, которые назывались богемцы. Разорив всю их родину, он убил их герцога по имени Лехон.

811 год

Также в Аахене были ожидающие его прибытия [вельможи], которые пришли из Паннонии, канизавк ²²⁴, государь авар, и тудун, и другие первые [люди], и вожди славян, обитающих вокруг Дуная. Они, как им было приказано предводителями [наших] войск, которые были посланы в Паннонию, пришли к государю.

интересны славяне, которые по мнению летописца живут рядом с аварами (822 год)

На этом собрании он выслушал направленные к нему с подарками посольства [от] всех восточных славян, то есть ободритов, сорабов, вильцев, богемов, моравов, преденецентов и авар, находящихся в Паннонии.

[Neznaika1975]

еще немного по численности армий (со ссылками на того же Дельбрюка и контамина)

http://xlegio.ru/anc...-review/#_edn14

Свой законченный вид армия Каролингов приняла при Карле Великом. Армия по-прежнему созывалась на весенний смотр, правда, перенесенный с марта на май, когда появляется много травы, служившей кормом лошадям. Вся численность армии по оценкам историков не превышала десяти тысяч воинов ⁶, а в походы никогда не выходило больше 5 — 6 тысяч воинов, так как уже такая армия “…растягивалась вместе с обозом на расстояние дневного перехода в 3 мили” ⁷. В пограничной полосе и в крупных городах размещались скары — постоянные отряды, созданные из воинов-профессионалов, подобные же скары сопровождали императора и графов ⁸

Изменено 9 Feb 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

пока в муках рождаю проду - решил выложить карту, для наглядности

Северные страны 814 года

только вот задумался - у меня же большая часть персонажей (действующих в Богемии, Вендском герцогстве, Северных странах и Нортумбрии) будут выдуманными из головы (поскольку про те страны и так мало что известно, а с учетом развилки, большая часть известных персонажей погибнет.

Это нормально?

Изменено 11 Feb 2015 пользователем Neznaika1975