Франко-русский союз. Результаты и последствия

40 posts in this topic

Posted

Для начала https://yadi.sk/d/ygXnhVhFdx8jM

Рекомендуется ознакомиться, прежде чем что-то писать в этой теме.

Итак, важный вопрос для Франции - это бельгийский вопрос.

Расклад такой. России Франция нужна как противовес Пруссии и Австрии. Но у Франции свои интересы. В том числе Бельгия. Союз с Францией предполагает поддержку Россией французских устремлений. Что из этого может получиться?

1. 1831 год. Введя войска в Бельгию, Франция ставит себя на грань войны с Британией. Что может значить здесь слово России? Главное же - что это даст России? Напоминаю, что в то время Россия давит польское восстание. Не появится ли здесь каких-то дополнительных плюсов для России?

2. 1841 год Франция ищет таможенного союза с Бельгией, но это чревато войной с Британией. А если Россия поддержит Францию? Не безвозмездно, конечно. Как раз в это время встает вопрос Проливов: султан, заключивший Ункияр-Искелесскийский мир умер. А что, если поддержать Францию в вопросе франко-бельгийского таможенного союза в обмен на поддержку Францией российской позиции по Порте (плюс какие-нибудь экономические преференции для Франции)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

За статью спасибо смотрелкину. Оригинал размещен здесь: http://fai.org.ru/fo...ы/page__st__120 Сообщение №125.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос очень сложный, но главное - а как, собственно Россия может помочь Франции, если главная французская проблема в Бельгии - Англия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос очень сложный, но главное - а как, собственно Россия может помочь Франции, если главная французская проблема в Бельгии - Англия?

К французскому флоту присовокупить российский, да ещё вооружить бомбическими орудиями?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К французскому флоту присовокупить российский, да ещё вооружить бомбическими орудиями?

Не, это несерьезно.Скорее как противовес Пруссии и прочим немцам. Англичане на материке не могут воевать без серьезных сухопутных союзников с Францией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос очень сложный, но главное - а как, собственно Россия может помочь Франции, если главная французская проблема в Бельгии - Англия?

Я не думаю, что речь зайдет о войне, хотя этого и опасались. Главное, что Россия может оказать дипломатическую поддержку Франции. В реале Франция была практически в дипломатической изоляции. Сначала она обратилась к России, и, только, не получив её, стала склоняться к Британии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К французскому флоту присовокупить российский, да ещё вооружить бомбическими орудиями?

Не, это несерьезно.Скорее как противовес Пруссии и прочим немцам. Англичане на материке не могут воевать без серьезных сухопутных союзников с Францией.

Я предполагаю, что русский флот здесь, начиная с 1830 годов будет слабее реала. В частности, Балтийский флот будет 19-22 линкора. Из которых штук 4-5 будут стоять на рейде Кронштадта и готовить экипажи из новобранцев. Но даже в таком варианте это серьезная сила, потому что британцы имели в строю меньше 30 линкоров (ЕМНИП). Экономия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

зачем?

Наш основной торговый партнер Великобритания и потом Германия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

зачем?

Наш основной торговый партнер Великобритания и потом Германия.

1) По-Вашему, это хорошо, когда экспорт России на 50% завязан на одну страну?

2) Я понимаю, конечно, что политика - это концентрированное выражение экономики, но не настолько же в лоб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но, пожалуй, в 1831 действительно ничего не получится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это и не хорошо и не плохо, это факт.

Лично моя точка зрения тогда нам нужен союз с Пруссией при нейтралитете Англии.

Дружественном нейтралитете.

Конфликтов то у нас с ней нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это и не хорошо и не плохо, это факт.

Лично моя точка зрения тогда нам нужен союз с Пруссией при нейтралитете Англии.

Дружественном нейтралитете.

Конфликтов то у нас с ней нет.

Союз с Пруссией означает объединение Германии под Пруссией. Зачем это России?

Для дружественного нейтралитета с Англией нужна другая английская партия власти. Там были прорусские силы, исходившие из тех же соображений, что Россия - важный торговый партнер, но возобладали другие настроения.

Насчет отсутствия конфликтов англичане думают иначе. В противном случае они бы не препятствовали стараниям русских обеспечить нужный им режим проливов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Союз с Пруссией ничего такого не означает.

при правильном подходе.

Англия партнер сложный, иногда руки чешутся, но что делать...

играйте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Союз с Пруссией ничего такого не означает.

при правильном подходе.

Здесь я исхожу из того, что авторский произвол в плане отказа от варианта, который может привести к нежелательным последствиям, допустим. Поэтому смотрим, с позиции послезнания, что может получиться. Революция 1848 года шла под идеей объединения Германии, которая плавно выросла в то, что прусскому королю предложили это объединение возглавить. Понадобилось совместное выступление Австрии и России и "ольмюцкое унижение" Пруссии, чтобы это объединение остановить. Если Россия и Пруссия - союзники, то остановить объединение Германии вокруг Пруссии не получится. Поэтому я пока и выбираю вариант подзуживания противостояния Австрии и Пруссии за Германию, чтобы никто из них не брал верх.

Англия партнер сложный, иногда руки чешутся, но что делать...

играйте.

Чтобы играть, нужны персоны, хорошо знающие и понимающие внутрибританские расклады. И при этом достаточно авторитетные в глазах Николая I. Не представляю кто и как.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

во внешних раскладах внутрибританских разборок нет.

Элита Англии едина.

учитывайте интересы англии в своих действиях. Они же купцы.

возьмите любого купца 1 гильдии в советники по Англии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

во внешних раскладах внутрибританских разборок нет.

Элита Англии едина.

Вот реальный Николай I на этом и попался. Он считал, что если ему симпатизирует королева Виктория, то дело в шляпе. Как же он обломился! А мой Николай I - такой же профан относительно британской политической системы. Ему и в голову не может придти, что парламент и правительство важнее королевы.

учитывайте интересы англии в своих действиях. Они же купцы.

возьмите любого купца 1 гильдии в советники по Англии

Много у нас купцов, хорошо знающих Англию? Примеры можно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Вас сильно альтернативный Николай, не знающий о английской политической системе.

это как бы все знают и он знал.

Англию надо понимать, а это лучше получается у купцов.

родственные души.

хотя вот Строгановы чем плохи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Вас сильно альтернативный Николай, не знающий о английской политической системе.

это как бы все знают и он знал.

А Вы не допускаете, что это не у меня альтернативный Николай, а это Вы Николая и его эпоху недостаточно хорошо знаете? Я опираюсь на "Историю дипломатии" Потемкина. а вот на основании чего Вы полагаете, что Николай понимал политическую систему Британии - мне непонятно. Поделитесь источниками. Возможно, я был введен в заблуждение советским лжеисториком Потемкиным. Но пока, это хоть какой-то источник. А Ваши слова - только слова.

Англию надо понимать, а это лучше получается у купцов.

Да ради бога. Николаю это откуда знать? Я ему передать свои знания не могу.

родственные души.

хотя вот Строгановы чем плохи.

Они в Англии жили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но, пожалуй, в 1831 действительно ничего не получится.

А если попытать счастье в 1848-52 годы? Николай признает Наполеона -3 Величеством, предлагает ему такой пасьянс - Бельгия, левый берег Рейна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Николай признает Наполеона -3 Величеством

Но почему? Так-то понятно зачем, но Н1му это как?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Николай признает Наполеона -3 Величеством

Но почему? Так-то понятно зачем, но Н1му это как?

Если верить Потемкину, там была мелкая подлость со стороны Австрии и Пруссии. Мелкая подлость, которая имела большие последствия. Сам же Николай долго колебался. Какой смысл? Да простой прагматический: не портить отношения с новым монархом, тем более, что ранее его действия Николай поддерживал. Попытаться отговоорить его от этого шага. но коль шаг сделан - признать, ибо больше ничего не остается.

Но, пожалуй, в 1831 действительно ничего не получится.

А если попытать счастье в 1848-52 годы? Николай признает Наполеона -3 Величеством, предлагает ему такой пасьянс - Бельгия, левый берег Рейна.

Что значит, а если? В 1848-1852 уже поздно. Для России критически важен 1841 год. Именно тогда Россия вынуждена была допустить влезание в вопрос о проливах (в принципе, на тот момент, чисто внутреннее дело Порты и России) конценрта великих держав. Если убрать это, то никакой Крымской войны не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Вас сильно альтернативный Николай, не знающий о английской политической системе.

это как бы все знают и он знал.

Англию надо понимать, а это лучше получается у купцов.

родственные души.

хотя вот Строгановы чем плохи.

Графы Строгановы?

Ну поднялись они как купцы. Но в XIX веке они уже, конечно, графы. Один из них, кстати, при Александре I посылался с дипмиссией в Англию, не очень удачно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

России Франция нужна как противовес Пруссии и Австрии.

Но как быть с политикой Франции по поддержке национально-освободительных движений в Европе?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

России Франция нужна как противовес Пруссии и Австрии.

Но как быть с политикой Франции по поддержке национально-освободительных движений в Европе?

А зачем Франции это? Я понимаю, что эта идея может встречать сочувствие у радикалов, но в чем здесь интересы Франции как страны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сам же Николай долго колебался. Какой смысл? Да простой прагматический: не портить отношения с новым монархом, тем более, что ранее его действия Николай поддерживал. Попытаться отговоорить его от этого шага. но коль шаг сделан - признать, ибо больше ничего не остается.

+100

Что значит, а если? В 1848-1852 уже поздно. Для России критически важен 1841 год. Именно тогда Россия вынуждена была допустить влезание в вопрос о проливах (в принципе, на тот момент, чисто внутреннее дело Порты и России) конценрта великих держав. Если убрать это, то никакой Крымской войны не будет.

Что поздно согласен. А "если", потому что 48-52 годы период пертурбаций и есть почва для развилок + новый Наполеон куда более амбициозен по сравнению с королями предшественниками. Как с ними до 41 года кашу сварить, право, не знаю. У вас есть идеи, за что можно зацепиться?

Share this post


Link to post
Share on other sites