Чан Кайши всегда воюет...


171 posts in this topic

Posted

Прежде всего - осаётся не ясен вопрос отношений СССР с Шан-Кайши.

Цель последнего - объединение Китая под властью ГМД. В том числе - Манжурии и Синдзяна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я понимаю, в реале отношения Москвы и ГМД были испорчены в 1927 попытками комм.переворотов. С 1927 Чан ориентируется на сотрудничество с Германией, а СССР рассматривает скорее как продолжателя дела одного из хищников-империалистов, навязавших Китаю унизительные договора. Попытка национализировать КВЖД провалилась - но это не делает Китай другом СССР.

Кроме того - мне показалось, что реакция зарубежнах стран на "Владивостокский Инцендент" предлагается слишком оптимистической для СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что у нас есть:

До 1927 ГМД и СССР были друзьями. В ходе освободительного похода ГМД наступил на ноги Англии (вплоть до ноты Керзона и разрыва дипотношений с СССР с требованием прекратить поддержку ГМД). Более того, в Нанкине войска ГМД и коммунистов переусердствовали и сожгли концессии и убили тех, кто не успел убежать. Одновременно в самом ГМД росло влияние коммунистов. После разгрома или постановки под контроль большей части варлордов, цели ГМД и КПК разошлись, и Чан ударил первым. На тот момент коммунисты явно не выступали против ГМД, хотя и скорее всего планировали сбросить Чана. Чан устранил своих потенциальных оппонентов и заодно оправдался перед Англией. После того как Чан устроил Шанхайскую резню и массовые аресты коммунистов, КПК устроила ряд восстаний в городах но их подавили, хотя в сельской местности им удалось закрепиться.

Ситуация на 1933: японцы захватили Маньчжурию, однако премирия Тангу здесь не было, отделения Маньчжоу-Го ГМД де-факто не признавало. Со стороны ГМД действует Северо-Восточная армия варлорда Чжан Сюэляна, которого СССР перетягивает на свою сторону. СССР дает ему власть над Маньчжурией, Чан не может ему дать почти ничего. Однако формально Чжан – генерал Чана. Представителем КПК в этом регионе вводится основатель КПК Чэнь Дусю – который мягко говоря на ножах с Мао и компанией. Одновременно Чэнь в хороших отношениях с влиятельным соперником Чан Кай-Ши в ГМД – Ван Цзинвеем.

Получается что либо Чан соглашается и сохраняет лицо, получает номинальную верховную власть над северными провинциями (и может даже кое-какие налоговые поступления) и имеет шансы там свое влияние расширить тихой сапой, либо повторяется история с Маньчжоу-Го. При этом премьер Китая – Ван Цзинвей и часть генералов(Чжан Сюэлян тот же) скорее всего выступят за договор, исходя из их поведения в РеИ. Под схожим нажимом (причем практически этими же персоналиями) в 1936 в РеИ Чан пошел на "Единый фронт" с коммунистами, хотя этот фронт давал ему меньше выгод чем солашение здесь.

США же будут настаивать именно на таком проекте договора, так как просто заменить Японию на СССР им нафиг не надо. Некоторый клубок противоречий послужит гарантией от того, что их интересы останутся соблюдены.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и Чан ударил первым.

Нет - первой ударила Москва.

В начале 1927 г. в Шанхае при поддержке командированных в Китай представителей Коминтерна китайские коммунисты подняли вооруженное восстание, целью которого было свержение власти местного военного правительства и захват власти в городе. При поощрении западных держав Чан Кайши в апреле 1927 г. подавил шанхайское восстание и, разгромив вооруженные отряды коммунистов, создал свое национальное правительство Китая с центром в Нанкине.

Разгром шанхайского восстания не положил конец активности Коминтерна. Часть руководства ВКП(б) в Москве стала утверждать, что мировой пролетариат упускает шанс перевести революцию в Китае на пролетарские, социалистические рельсы. В этих условиях Коминтерн принял установку на дальнейшую радикализацию китайской революции. В августе-сентябре 1927 г. компартия Китая (КПК) через Коминтерн получила указание начать борьбу за аграрную революцию и создание советов. Результатом этой директивы стала серия восстаний в сельских районах, городах и тех частях вооруженных сил гоминьдана, где на командных постах оставались коммунисты.

В декабре 1927 г. коммунисты сумели поднять вооруженное восстание против гоминьдана в Гуанчжоу, создав там на короткое время так называемую Кантонскую коммуну. В подготовке и осуществлении этого и некоторых других восстаний участвовали советские военные советники, сотрудники советских представительств в Китае и представители Коминтерна.

http://militera.lib.ru/research/bogaturov/01.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заключение антикоминтерновского пакта между фашистской Германией и милитаристской Японией произвело большое впечатление на Чжан Сюэляна. Крайне неблагоприятное впечатление произвели на него также слухи о готовившемся признании Италией марионеточного Маньчжоу-го.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D1%8E%D1%8D%D0%BB%D1%8F%D0%BD

Никакого Пакта не предвидится. Более того - Германия - главный помошник ГМД.

«Сианьский инцидент» теряет основания...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и Чан ударил первым.

Нет - первой ударила Москва.

В начале 1927 г. в Шанхае при поддержке командированных в Китай представителей Коминтерна китайские коммунисты подняли вооруженное восстание, целью которого было свержение власти местного военного правительства и захват власти в городе. При поощрении западных держав Чан Кайши в апреле 1927 г. подавил шанхайское восстание и, разгромив вооруженные отряды коммунистов, создал свое национальное правительство Китая с центром в Нанкине.

Так это не удар Москвы. В Шанхае руководил варлорд Сунь Чуаньфан, один из руководителей Чжилийской клики. Оная клика была врагом Гоминьдана, если с фэнтянской кликой он договорился, то чжилийцев ГМД вычистил почти под ноль. Нападение на Шанхай было вполне в рамках союза КПК и ГМД - Шанхай был последним крупным городом который удерживался войсками чжилийцев.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В любом случае - отношения Чана с Коммунистами на тот момент можно охарактеризовазь как "Гражданская война".

Изменение концепции Коминтерна происходит в конце 1930. В начале 1931 надо поставить в известность "китайских товарищей".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для китайских товарищей мало что поначалу изменится - на выборах участвовать им не светит за отсутствием оных, Гоминьдан же их стремится уничтожить физически. Все резко меняется с японским вторжением в Маньчжурию и созданием там независимого государства, так как оно меняет всю обстановку и расклад сил в Китае. У НКиД и ИНО ОГПУ появляются общие интересы и предмет переговоров с деятелями ГМД, необязательно с самим Чаном. Коминтерн в таком разе будет требовать от КПК поддержать политику СССР, возможно пойти на какие-то уступки. Основные же интересы КПК лежат в тот момент на юге Китая, с северо-востоком, который интересует СССР, ее мало что связывает, кроме общей идеи китайского национализма. При этом КПК, ведущая войну и контролирующая территории, значительно автономнее чем европейские компартии. Отсюда возникает не то, что полноценный конфликт, но трения с руководством КПК - Чжоу Энлаем, Чжу Дэ, Мао Цзедуном. Москва должна лавировать между группой этих трех и соперничающей с ними группой Бо Гу как арбитр чтобы сохранить влияние на КПК. На севере-востоке же ей придется задействовать проигравших к тому моменту, но заметных коммунистов с контактами в Гоминьдане - Ченя Дусю и Ли Лисаня. Как-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немного - достаточно поверхносто - попытавшись разобраться в ситуации, пришёл к выводу, что основания "Владивостокского Инцидента" весьма легковесно обоснованны.

Не касаясь внезапно возросшей военной мощи СССР и следующей из неё внешнеполитической смелости, главное сомнение вызывает радикальный поворот политики Коминтерна.

Отказ от концепции "социал-фашизма" - практически переход к политике "сосуществования" - причём в кратчайшие сроки.

У НКиД и ИНО ОГПУ появляются общие интересы и предмет переговоров с деятелями ГМД, необязательно с самим Чаном.

СССР и ГМД дружили - до 1927 года, когда Коминтерновцы не решили, что пора его оттеснить в пользу Ван Цзивея. Советские товарищи post factum свалили вину на китайских леваков и злобного Чана, но - по сути - именно они ударили в спину.

В начале 30-ых ни ГМД ни КПК к союзу вернуться не могут - не созрели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы прояснить состояние отношений СССР с Гоминьданом.

Снабжение оружием Чжан Сюэляна - довольно тонкий вопрос.

Мне кажется - гораздо более естественным кандидатом на роль клиента СССР является Ма Чаншань (и Су Бинвэнь). Ну да ладно - можно предположить, что "Молодой Маршал" согласился бы получить оружие - якобы безвозмездно. Однако - Чан Кайши вряд ли обрадуется, что Чжан становится клиентом СССР - в то время, как НРА борется с коммунистами.

Внешняя Монголия уже практически потеряна, Синдзян - почти, и вот теперь Манжурия...

Полагаю - в такой ситуации Чану понадобится искать помощь третьей (тобишь - четвёртой) стороны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Этт я, понятное дело, подвожу к обоснованию более раннего начала интенсификации германо-китайских отношений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я так думаю, что Ма Чаншань - это откровенный бандит. Оружия ему подкинуть можно, но продвигать его на роль правителя - увольте. Чжан куда более перспективен. Чан-Кай-Ши конечно не будет столь рад шашням СССР с Чжаном, но! Дать Чжану ему нечего, если Чжан не дружит с СССР и остается гордым ежиком, то ему единственный путь - в Европу, здоровье поправлять. ГМД не может ему вернуть губернаторство над папиными провинциями. А СССР - может. Чжан Сюэлянь и Ван Цзинвей - потенциальные клиенты СССР, они же оппоненты Чану внутри ГМД. При этом коммунисты севера(кого назначат таковыми) - на ножах с коммунистами юга. КПК и так ведет себя достаточно независимо от Коминтерна, так что ее усиливать не в интересах СССР.

Маньчжурия как таковая имеет нехилый экспорт. Порадка 10+ млн. тонн в год. Это и соевые бобы, и пшеница, и лес, и еще кое-что. В этом экспорте есть естественное место США - СССР не располагает достаточным средствами чтобы реконструировать порты Владивостока, Находки. Совгавани(через которые пойдет грузопоток вместо Дальнего), привлечение американских компаний видится естественным шагом. Плюс концессии в самой Маньчжурии.

Получется что СССР(при участии США) окучивает Маньчжурию, в то время как Чану надо бороться за власть с коллегами по ГМД и с коммунистами. Вот здесь и всплывает помощь Германии, Японии, Англии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ма Чаншань - это откровенный бандит

Точка зрения зависит от полезности для дела. Бандиты, террористы, мятежники легко превращаются в борцов за народную свободу, патриотов-партизан.

Но - воля Автора - Чжан - так Чжан. Хотя - он должен понимать, что став клиентом Москвы он отходит от ГМД.

Ван Цзинвей - потенциальные клиенты СССР, они же оппоненты Чану внутри ГМД

А Ван Цзивей теряет позиции - именно скомпрометированный союзом с КПК.

При этом коммунисты севера(кого назначат таковыми) - на ножах с коммунистами юга. КПК и так ведет себя достаточно независимо от Коминтерна, так что ее усиливать не в интересах СССР.

В данный момент ГМД "наводит конституционный порядок" н территории Китая. Мятежные районы зачищаются. У КПК есть один выход - пуститься в "Великий Поход" - или, если угодно, - Великое Бегство на Север - под прикрытие РККА. В таких условиях о любых идеологических разногласиях стараются забывать.

Таким образом - ситуация у нас более ясная, чем в реале: ГМД наводит порядок на Юге и в Центре, КПК уходит на Север.

привлечение американских компаний видится естественным шагом. Плюс концессии в самой Маньчжурии.

http://ru.wikipedia....ктрина_Стимсона

Советская Манжурия для США ничем не лучше, чем японская.

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется, что по всему, кроме "не лучше для компаний" - вы, коллега Кинхито, правы. А по поводу последнего - нет. Потому что американские компании есть и внутри самого СССР, и выгонять их никто не собирается, или ущемлять. И в Маньчжурию пойдут на отлично точно так же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Точка зрения зависит от полезности для дела.

Конечно, но я не об этом - Ма Чаншань просто по характеру и складу ума не подходит для раскрутки в качестве будущего союзного правителя. Он может в любой момент переметнутся или даже взять кассу и сбежать. А вот госуправлением заниматься - это врядли.

Хотя - он должен понимать, что став клиентом Москвы он отходит от ГМД.

Он - глава Фэнтянской клики, которая всего 5 лет как признала главенство Гоминьдана. И когда японцы захватили Фэнтянь ГМД не сделал ничего чтобы им помочь. Получив обратно "родовые земли" он может упрочить свое положение в ГМД (не факт что так случится, но такая возможность есть)

А Ван Цзивей теряет позиции - именно скомпрометированный союзом с КПК.

Ну пока он премьер-министр и сохранил влияние вплоть до ВМВ. Он тяготеет к союзу с сильным соседом - СССР, позже - Японией. Здесь он так и останется с СССР. Либо его, либо Чжана СССР будет толкать на роль лидеров ГМД. А Германия, Англия, США - поддерживать Чан Кай Ши.

Таким образом - ситуация у нас более ясная, чем в реале: ГМД наводит порядок на Юге и в Центре, КПК уходит на Север.

Собственно СССР будет против этого, его устраивает борьба за права трудящихся на юге. Но другое дело, что Великий Поход произойдет скорее всего и вопреки мнению СССР

Советская Манжурия для США ничем не лучше, чем японская.

Так поэтому СССР и не будет объявлять независимости Маньчжурии:

----------------

Требования СССР:

1) Полная эвакуация японских войск с занятой ими советской территории.

2) Приверженность СССР к принципу территориальной целостности Китая и политике "открытых дверей" и равных возможностей

3) Ввиду сложной политической ситуации провинции Хэйлунцзян, Гирин, Ляонин, Жэхе должны быть выделены в отдельную автономную северо-восточную область при безусловном сохранении Китайской республикой сувернитета над ней.

4) На территории этой области не должны преследоваться коммунисты, правительство формирует местное представительство Гоминьдана при участии КПК. Конкретнее - руководить будет Чжан Сюэлянь а в правительстве видную должность должен получить т.Чэнь Дусю.

5) С целью защиты от возможной агрессии Японии на территории области располагаются советские войска, договор об их пребывании заключается на срок не менее 15 лет.

6) Правительство автономной области также декларирует свою приверженность принципу открытых дверей (фактически гарантия свободного доступа в Маньчжурию американского и возможно немецкого капитала).

Вопросы аренды Квантунской области (и возможно прилегающих территорий), равно как и пропорция коммунистов в правительстве автономной области, репарации, вопросы собственности японских граждан, обмен пленными - дискусионны.

Вопрос Синьцзяна вообще не поднимается, без японцев его поставят под контроль совершенно безпроблемно так что и трепаться не о чем.

-----------------

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Либо его, либо Чжана СССР будет толкать на роль лидеров ГМД.

Нет никакой возможности. Пытались - в 1927 - с известным результатом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попробуют мягче, в новых условиях, но вы правы, все равно обломаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР и не будет объявлять независимости Маньчжурии

Формально возможно и нет. Фактически именно она и будет иметь место. Не верю, что не будет

а) головокружения от успехов в стане СССР

б) судорожных попыток вылезти из задницы в стане японцев

в) страха перед "щас СССР скушает Китай и будет у нас не 200млн, а 1,2млрд коммунистов" со стороны западных держав.

и как следствие - японо-китайский единый фронт и позиция Китая в стиле "Болгария-1878" - помогли, спасибо, уходите. Ну а наши полезут в бутылку и в итоге сама логика развития событий приведёт к отделению застеннокитайцев от мейнленда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая, что СССР распространяет своё влияние на весь Северный Китай - с естественной советизацей - вышеизложеное развитие событий становится весьма вероятным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, некоторые соображения по поводу Китая.

Поворот в политике Коминтерна предполагает союз с социал-демократами. Для Китая условно на их место можно принять левый Гоминьдан. Более того - стратегические интересы СССР требуют развернуть китайцев на борьбу с японцами.

Союз с ГМД у большевиков сложился давно. Последнии вложили немало сил и средств в организацию ГМД и Национально-Революционную Армию, однако...

Это был флирт по расчёту. Сунь Ятсен, а более - Чан Кайши - с самого начала помнили, что бесплатный сыр бывает только в мышеловках. Мышеловку попытались захлопнуть в 1927, но - просчитались. Второй раз заманить мышку - очень трудно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поясните про попытку захлопывания мышеловки, пожалуйста - вы о чём?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О событиях 1927 в Китае. Которые многие по инерции называют "антикоммунистическим переворотом".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Примерный расклад на конец войны(поправляйте если косяки):

ГМД:

Чжан Сюэлян: Командующий Северо-Восточной армии Гоминьдана. Контролирует провинцию Жэхе, часть территории провинций Ляодун(Фэнтянь) и Гирин. Основной интерес - власть его группировки на "родовых" землях бывшей Фэнтянской клики. Второй интерес - рост собственного влияния в Гоминьдане

Чан Кайши - лидер Гоминьдана, контролирует большую часть городов, однако вынужден опираться на поддержку генералов - бывших варлордов. Значительно потерял в популярности в 1931-1933 когда выдвинул лозунг "сначала коммунисты, а потом японцы".

Ван Цзинвей - премьер-министр Китайской Республики, проигравший соперник Чан-Кайши. После того как он проиграл борьбу за власть в ГМД он искал союза с СССР в 1927, позже искал помощи у Японии, став в итоге президентом марионеточного правительства.

Ян Хучен: Командующий Северо-Западной армии Гоминьдана. Бывший варлорд.

КПК:

Бо Гу: - генсек КПК, руководитель партии

Чжу Дэ: главком Китайской Красной Армии

Чжоу Эньлай: политкоммисар Китайской Красной Армии, заместитель Чжу Дэ

Мао Цзэдун: глава СНК Китайской Народной Республики(района в центральном Китае где правит КПК), его партийный ранг не столь высок, но он единственный, кто действительно контролирует территорию. На ней он обладает физической возможностью репрессировать неугодных, чем и пользуется

Оппортунисты:

Чень Дусю - основатель и первый глава КПК, лично знаком с Ван Цзинвеем. Исключен из КПК, в разные годы был правым оппортунистом и левым уклонистом (иногда одновременно). В 1933 в РеИ находится в тюрьме у ГМД, в данной АИ вполне мог и срулить в СССР, в Коминтерн к Бухарину.

Ли Лисянь: в 1930-1931 генсек КПК. Хороший оратор и организатор. Считает первоочередной задачей борьбу с Японией. Снят с поста как левый уклонист. Находится в СССР.

С точки зрения СССР КПК он контролирует не столь хорошо, как ему хотелось бы. Полного доверия им нет.

Вопрос: кому доверить миссию борьбы за права трудящихся в Маньчжурии(и создания там КПК):

1) Одному из текущих лидеров КПК (первых четырех)

2) Оппортунистам-уклонистам

3) Кому-то из втрого эшелона КПК

Я пока склоняюсь к варианту 2.

Предложение СССР об организации автономной Северо-Восточной области под руководством Чжан Сюэляня и с военным присутствием советских войск, какие есть варианты действий для Чан Кайши? Его генералы на севере либо за, либо не настроенны воевать с СССР (который разбил Японию, врага Китая). Ван Цзинвей будет тоже скорее за советские предложения, надеясь оттеснить Чана. Понятно что в среднесрочной перспективе Чан будет сближаться с Японией, однако если это делать непосредственно в 1934 это будет неправильно понято соратниками. Какие он в своем положении может сделать контрпредложения, какие карты может разыграть?

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чжан Сюэлян

Надо бы разъяснить - он согласился получить оружия сепаратно - или через ГМД/Национальное правительство?

Если сепаратно - это чревато возникновением трений с Чаном. Очевидно, что в глазах последнего эта акция - ни что иное, как подкуп и - ещё одна попытк раскола ГМД. Что, естствено, какого-либо росту авторитета Чжана в ГМД не способствует.

Если же Москва пытается найти пути примирения с Чаном (что было бы выгодно для национальных интересов) - возникает конфликт с Коминтерном. Проще говоря - союз с Гоминданом - это откровенное предательство китайских Коммунистов. Ибо оружие, переданое ГМД, будет использовано, прежде всего, против них. Можно, конечно, попрпбовать обусловить сделку требованием неоременения оружия против Красной армии - но Чан, естественно, на такое не пойдёт. Он потребует разоружения и ликвидации Советской республики.

Таким образом - от мира с ГМД придётся отказаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В такой ситуации требовать от КПК примерения с ГМД невозможно. Единственный выход - попытка эвакуации на Север - под крыло РККА.

По поводу отношений "братских партий". Китайские товарищи и в реале отличались некой излишней левизной. Если Москва - согласно АИ - ещё более поправеет - клюфт партидеологий увеличится. С другой стороны - китайцы достаточно прогматичны - в троцкисты - как Чень Дусю не запишутся. Но и - ожидать от них собачьей верности было бы глупо. Повторяется ситуация с СССР и ГМД начала 20-ых - обе стороны играют свою игрус дружеской миной на физиономии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now