Чан Кайши всегда воюет...


171 posts in this topic

Posted

какие есть варианты действий для Чан Кайши?

Чан пока закроет глаза на Север. Его задача - объединить Центр и Юг Китая - ага - Один Народ, Одна Империя, Один Вождь. То есть - вышибить Красных бандитов, переиграть осртающиеся клики и создать боеспособную Армию под единым - его Чана - командованием. Выдавливанием русских с Севера будет пока дипломатией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я это представлял себе так:

В 1931-1932 СССР имеет дело со всякими независимыми партизаненами, типа:

Армия Самообороны Гирина

Китайская Армия Национального спасения

Северо-Восточная Справедливая и Храбрая Добровольческая Армия

Северо-Восточная Лояльная и Храбрая Армия

Северо-Восточная Народная Антияпонская Добровольческая Армия

Северо-Восточная Антияпонская Армия Национального Спасения

Армия Национального Спасения Хейлуцзяна

Антияпонская Армия Спасения Страны

СССР особенно оживляется в момент мятежа Ма Чжаньшаня весной 1932. Этим ребятам СССР не дает окончательно усохнуть, но больших надежд на них не возлагает. С Чан Кайши и Чжаном - неофициальные контакты. Все меняется в конце 1932, когда становится понятно, что следующая цель - провинция Жехэ. Чан не оказывает Северо-Восточной Армии никакой помощи, направляя все на борьбу с коммунистами в центральном Китае. И вот здесь появляется советское предложение о поставках оружия без обязательств. Сначала оружие поставляется отдельным генералам, а после начала японского наступления в феврале 1933, поражений СВА и отказа Чана оказать действенную помощь дело доходит и до прямых контактов Чжана с СССР и до военных советников. Для Чжана, судя по 1936 году, на первом месте стояли японцы, а потом уж коммунисты, для Чан Кайши наооборот, поэтому я и думаю что такой исход возможен. При этом оба сторонники единого Китая и националисты. Внутри Гоминьдана Чжан себя позиционирует как защитник страны от внешнего агрессора, в противовес Чану, который только о власти и думает, а об обороне страны забыл.

Пока СВА воюет с японцами это и есть гарантия неприменения советского оружия против КПК - оружие из лап СВА просто не выйдет, а СВА с областями под контролем КПК не граничит. Чан в контакты Чжана и поставки оружия напраямую не вовлечен, но и не может им действенно помешать.

Что думаете про такой вариант?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если это делать непосредственно в 1934 это будет неправильно понято соратниками

Почему это? не понимаю. "Островные варвары прониклись мощью Китая и покинули наши земли. Осталось выгнать северных лаовэев, и всё будет хорошо. А раз островных больше на нашей земле нет - с ними можно заключать союзы. Пусть варвары бьют варваров."

Пока СВА воюет с японцами это и есть гарантия неприменения советского оружия против КПК - оружие из лап СВА просто не выйдет, а СВА с областями под контролем КПК не граничит. Чан в контакты Чжана и поставки оружия напраямую не вовлечен, но и не может им действенно помешать. Что думаете про такой вариант?

Отличный и логичный вариант. Прямая дорога к союзу Чан Кай Ши с японцами. Исход коммунистов на север - в комплекте. Но мозги Чану это не поправит - и аграрную политику он, как и в реале, сфейлит. Так что общекитайской революции - быть! : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему это? не понимаю. "Островные варвары прониклись мощью Китая и покинули наши земли. Осталось выгнать северных лаовэев, и всё будет хорошо. А раз островных больше на нашей земле нет - с ними можно заключать союзы. Пусть варвары бьют варваров."

Дайте хоть несколько месяцев. Ширнармассы ГМД такой гибкостью мышления не обладают и перестроится за сутки не сумеют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полагаю, что Чжан вполне соблазнится. А Чан с ним действительно ничего пока поделать не сможет. Но - таким образом Чжан авторитета в ГМД не заработает - он останется "милитаристом" условно подчинённым центральной власти. Пусть помогает бить японцев - Чан Кайши пока зачистит Центральный Китай от Красных. Полагаю - тут будет как в реале - они рванут на север. В центральную его часть. А вот что у нас с Восточным Туркестаном? Как в реале?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прямая дорога к союзу Чан Кай Ши с японцами.

А зачем ему это? Японцы и так воюют с русскими. Пускай воюют. Зачем компромитировать себя союзами? Понятно, что японцам теперь долго будет не до него.

Чан укрепляет власть и армию, взывая к Европе и Америке помочь восстановить единство Китая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю, как сложатся отношения Коммунистов и Чжана (в конце-концов его можно отправить вслед за отцом), но у нас получается два Китая -(про-)коммунистический Север и "буржуазный" Юг. Такая ситуация в целом выгодна СССР - КПК останется "на проводах".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дайте хоть несколько месяцев. Ширнармассы ГМД такой гибкостью мышления не обладают и перестроится за сутки не сумеют.

О каких массах речь? массам скажут "выгнали японцев - пришла пора длинноносых варваров". А от японцев милостиво принять (в сознании китайскоподданных) вассальную присягу.

Союз отвечает интересам обеих сторон, и будет при значимых советских успехах подпитываться англоамериканским капиталом.

у нас получается два Китая -(про-)коммунистический Север и "буржуазный" Юг. Такая ситуация в целом выгодна СССР - КПК останется "на проводах".

Ненене. Два Китая - не будет. Будет один, в конечном итоге - буржуазный. СССР не тот, что в пост1945м. В том числе в смысле готовности населения идти на жертвы (под страхом репрессий) для того, чтобы коммунизм на краю земли куда-то принести. Ну и застенные территории, советизированные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Союз отвечает интересам обеих сторон, и будет при значимых советских успехах подпитываться англоамериканским капиталом.

Звучит, уж извините, как-то уж слишком вульгарно-советски.

История не знает японско-китайского союза. Это - по крайней мере - наводит на мысль, что не всё так просто.

Ненене. Два Китая - не будет. Будет один, в конечном итоге - буржуазный.

Не факт. СССР по полной вписался в дальневосточные заморочки. Просто так из них не выбраться. Потому - нужен контроль как минимум над Севеным Китаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ужен контроль как минимум над Севеным Китаем.

Возможно, мы говорим об одном и том же. Где, по-вашему, закончится северный Китай?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А! так я это и имел в виду. Застенные территории скушает СССР - оторвёт/засателлитит или (чем ТНБ не шутит) впрямую присоединит. А то, что к югу от Стены - и будет собственно Китай. Процентов 90 населения и пром.мощностей там и останется.

А к северу от Стены - это так, окраина китаеимперии : ) консенсус.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для представления Китая глазами китайского Националиста. Положем -цель-мксимум для Чан Кайши.

China.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Представителем КПК в этом регионе вводится основатель КПК Чэнь Дусю – который мягко говоря на ножах с Мао и компанией. Одновременно Чэнь в хороших отношениях с влиятельным соперником Чан Кай-Ши в ГМД – Ван Цзинвеем.

Кандидатура Чэнь Дусю представляется очень странной. Мало того, что он троцкист, изгнанный из Партии, к тому же находится неизвестно где - не в "гоминьданосвских застенках" ли?

Перспективно выглядит этот товарищь (к тому же - манжур): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BE_%D0%93%D0%B0%D0%BD

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Со стороны ГМД действует Северо-Восточная армия варлорда Чжан Сюэляна, которого СССР перетягивает на свою сторону. СССР дает ему власть над Маньчжурией, Чан не может ему дать почти ничего.

В общем, тут должно быть принято решение: что для СССР выгоднее - возвращение к добрым отношениям с ГМД (который как раз громит китайских коммунистов) или - создание своей зоны влияния в Северном Китае.

Отличие от реала: Япония устраняется как фактор.

Вероятнее всего выбор будет сделан в пользу второго. Однако - в таком случае должн быть сохранена как гособразование Манжурия (под руководством Чжан Сюэляна). Либо - его надо устраненять и устраивать на Севере вторую Китайскую Советскую Республику. Классическая ситуация переведения антиИмпериалистической войны в Гражданскую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понятно, что второй вариант крайне не выгоден в международном отношении. Но - ноблес оближ - на фоне "правого уклона" или "победы ползучей контреволюции" (или как там ещё), "слить" китайских товарищей - значит окончательно подорвать престиж СССР, как "рабоче-крестьянского государства".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кандидатура Чэнь Дусю представляется очень странной. Мало того, что он троцкист, изгнанный из Партии, к тому же находится неизвестно где - не в "гоминьданосвских застенках" ли? Перспективно выглядит этот товарищь (к тому же - манжур): http://ru.wikipedia....rg/wiki/Гао_Ган

Товарищи! В связи со значительными успехами нашей замечательной Рабоче-Крестьянской Красной Армии на повестке дня стоит вопрос о послевоенном устройстве четырех северных провинций Китая. Не секрет, что в этих провинциях позиции Коммунистической Партии Китая крайне слабы. Следовательно, крайне остро встает проблема того, кто возглавит китайских товарищей в создаваемой нами Северо-Восточной Автономной Области и развернет там работу по расширению влияния партии. Товарищем Сырцовым была предложена кандидатура т. Чень Дусю. Т. Чень находится в Москве, ему с трудом удалось избежать лап гоминьдановских молодчиков. Мы согласны с доводами т. Сырцова о том, что, имевшие место обвинения т. Ченя как в троцкизме так и в правом уклоне несколько преувеличены, а т. Чень осознал свои ошибки и раскаялся в них. Однако т. Чень Дусю, при всей своей значимой роли в основании КПК сейчас большим авторитетом в партии не пользуется и, по отзывам ряда товарищей из Коминтерна и НКИД не отличается большими организаторскими талантами. В Маньчжурии он практически не известен и не понимает местной специфики. Наконец, его преданность Коминтерну вызывает обоснованные сомнения. Тоже самое можно сказать и о т. Ли Лисяне, предложенным т. Сокольниковым. Поднимались и другие кандидатуры, такие как т. Чжу Дэ, Мао Цзедун, Чжоу Энлай, Чень И, однако против них тт. Мифом и Караханом были предоставленны обоснованные возражения, эти товарищи либо погрязли в левацких или националистических ошибках, либо не обладают требуемыми качествами, либо приносят максимальную пользу на своих нынешних местах. Следует также упомянуть таких проверенных и преданных делу революции товарищей как Ло Фу, Ван Мина и Ян Шанкуня. Однако они занимают сейчас важные посты в КПК и перевести их на другую работу было бы политически близоруко, так как их уход резко усилит позиции оппортунистических сил в КПК.

В связи с этим предлагаю рассмотреть кандидатуру т. Гао Гана, предложенную тт. Караханом, Мифом и Бухариным. Т. Гао - выдающийся организатор, продемонстрировавший свои способности вести и направлять трудящиеся массы как в мирное так и в военное время. Т. Гао понимает специфику региона и пользуется в партии авторитетом. Посему, предлагаю: рекомендовать китайским товарищам создать Особый Временный Комитет Коммунистической Партии Китая в Северо-Восточной Автономной Области. Его председателем назначить т. Гао Гана, в члены комитета должны войти 6ро товарищей из группы "28 большевиков", их подбор поручить тт. Мифу и Ло Фу. Восстановить в партии т. Ли Лисяня и Чень Дусю и назначить их кандидатами в члены указанного комитета. На должность представителя Коминтерна при указанном комитете назначить т. Мифа, Павла Александровича. На должность советника по политическим вопросам при объединенном правительстве СВАО назначить т. М. Пенькова. По экономическим вопросам - т. В. Громана. По вопросам государственной безопасности - т. Блюмкина.

Какие будут замечания и предложения товарищи?

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вероятнее всего выбор будет сделан в пользу второго. Однако - в таком случае должн быть сохранена как гособразование Манжурия (под руководством Чжан Сюэляна). Либо - его надо устраненять и устраивать на Севере вторую Китайскую Советскую Республику. Классическая ситуация переведения антиИмпериалистической войны в Гражданскую.

Согласен что в пользу второго, не согласен что выбор будет сделан немедленно. Создание автономной области с несколькими министрами-коммунистами пока удовлетворяет СССР, который про терцелостность Китая 2 года права качал. Но долго этот карточный домик не продержится, Чжан забьет либо на ГМД, либо на СССР(возможно последнее может быть сопряженно со служебной командировкой т. Шпигельгласа, если т. Блюмкин сам не справится). Чем закончится пока не понятно, надо думать, но то что почти независимость Маньчжурии становится менее "почти" - это скорее всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не согласен что выбор будет сделан немедленно.

На "немедленности" - на настаиваю. Остаётся факт, что устранив Японию с континента, СССР исполняет для Чана стретегему "убить чужим ножом". И - помогает ему создать "зону подавленея бандитов" (чем-то он мне Путина напоминат, а Китайская Советская Республика - Чечню).

Однако - Чан - не дурак. Он понимает, что созданное "северным походом" единство Китая пока весьма призрачно. НРА, по отношению к РККА - бандитский сброд.

Отсюда - необходимость подавления Коммунистов (как фактор нестабильности в ГМД) и - устранение "сепаратистов" (милитаристов, варлордов).

От трёх до пяти лет на это потребуется - до того момента прямых вызовов СССР со стороны Китая ждать не следует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чжан забьет либо на ГМД, либо на СССР

Смотря как с какой стороны н него будут давить. Post factum он обяснял свои мотивы желанием Единства китайцев. Вполне допускаю, что его моральная платформа достаточно мобильнадля соблазна перспективой стать Хозяином Северо-Востока (имеется Образ Отца). Он дожен понимать, что это открытый вытзов Чану, но - его Армия, усиленная помощью СССР становится сильнее НРА. Риск есть, но - "кто не рискует - тот не пъёт шампанского)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на фоне "правого уклона" или "победы ползучей контреволюции" (или как там ещё), "слить" китайских товарищей - значит окончательно подорвать престиж СССР, как "рабоче-крестьянского государства".

Я тут чото подумал. Не с того конца мы рыбу ели. Иерархия целей для руководства СССР в конце войны - такая:

1. Внутренняя общегосударственная - поднятие престижа "где царь облажался, там мы победили". То есть возвращение в русскую сферу влияния Маньчжурии, символическая русская ВМБ (на два катера например) в Порт-Артуре.

2. Идеологическая, она же коминтерновская - двухкомпонентная.

2.1. С одной стороны, спасти китайских товарищей от зачистки.

2.2. С другой стороны, подпорезать наиболее слабо контролируемых товарищей. Полноценно интегрировать КПК в КомИнтерн.

3. Предотвратить дальнейшие конфликты с Японией.

Так вот что - в ГМД после "одоления" японцев - пойдёт НАСТОЙЧИВАЯ просьба перестать давить коммуняк. Официальная. Неофициально будет донесено, что кое-кого неплохо бы и укоротить на голову - особо недоговороспособных - а вот тех, с кем можно, в целом, договариваться - тех не трогать. Вопрос - Чан согласится? потому что если нет, то нас ждёт освободительный поход в Китай и его раннее покраснение. Потому что, имея на руках понюхавшее пороху победоносное войско, спустить уничтожение КПК на тормозах - означает здорово потерять авторитет в КомИнтерне. Так и до четвёртого интернационала достукаться можно.

Если же Чан прислушивается - то русские в обмен признают целостность Китая, при этом именуя его структурой, схожей с СССР. То есть "общая история, разные нации". И тогда резня КПК приобретает достаточно причудливые, незаконченные формы. И в Китае образуется коалиционное правительство и тру-парламент, в отличие от СССР. Так, глядишь, и земельный вопрос ГМД не прососёт!

Ну а если прососёт - то Большой Северный Слон всегда готов дойти на помощь своему Младшему Китайскому Брату.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для начала нужно внести ясность в сиуацию с Чжан Сюэляном. Конкретно - когда и каким образом СССР смог его купить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то нас ждёт освободительный поход в Китай

Япония в РеИ предприняла освободительный поход в Китай. 8 лет, 2 млн. солдат и до окончательной победы было еще далеко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разгром Японии на континенте уже ухудшает стратегическую ситуацию для СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нужно внести ясность в сиуацию с Чжан Сюэляном. Конкретно - когда и каким образом СССР смог его купить?

А зачем покупать? поддержать! мол "вот тебе ещё оружия, если надо, за концессии". И всё. Остальное он сделает сам. Ну неужели же у него амбиций поругаться с ГМД не хватит? я в него верю. А раз поругался с ГМД - то с СССР ругаться нельзя, потому что эти двое, если невзлюбят Чжана, скушают.

Япония в РеИ предприняла освободительный поход в Китай. 8 лет, 2 млн. солдат и до окончательной победы было еще далеко.

Почему восемь? шесть с половиной - к 01.01.1944 основная часть работы была сделана. Если бы американцы физически не отрезали транспорты, ещё максимум год и задавила бы. А если бы не Перл-Харбор - так и к 1942му управились бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем покупать? поддержать! мол "вот тебе ещё оружия, если надо, за концессии". И всё.

Мне не ясны конкретные условия, и - главным образом - момент этой акции. Когда, по чьей инициативе, исполнители.

Ну неужели же у него амбиций поругаться с ГМД не хватит? я в него верю

Post factum он мотивировал своё поведение желанием единства Китая. Здесь ему предлагается вернуться к сепаратизму. Амбиции у "молодого маршала" наверняка сохранились отцовские, да только после "северного похода" и "войны центральных равнин" (где он поддержал Чана) ситуация изменилась.

A propos Японии - н столь важно сколько и как она воевала в Китае в Реи. Факт, что после поражения в Манжурии Китай, а тем более противостояние с Америкой отходят на второй план. Появился Главный Враг, от которого исходит прямая и непосредственая угроза Империи. Все силы нации мобилизуются для её отражения.

Потому - вполне допустимы поиски умиротворения с Китаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now