Чан Кайши всегда воюет...


171 posts in this topic

Posted

A propos Японии - не столь важно сколько и как она воевала в Китае в Реи. Факт, что после поражения в Манжурии Китай, а тем более противостояние с Америкой отходят на второй план. Появился Главный Враг, от которого исходит прямая и непосредственная угроза Империи. Все силы нации мобилизуются для её отражения.

Непонятно, где угроза-то. Если русские предложения по Корее будут приемлемыми - то никакой угрозы и быть не будет.

Post factum он мотивировал своё поведение желанием единства Китая. Здесь ему предлагается вернуться к сепаратизму. Амбиции у "молодого маршала" наверняка сохранились отцовские, да только после "северного похода" и "войны центральных равнин" (где он поддержал Чана) ситуация изменилась.

Как и у любого крупного руководителя, у него есть амбиции личной власти, бОльшие всего остального; исключения - крайне редки. Думаю, что при сохранении формального единства страны он не будет возражать против бОльшей личной власти на севере. Мотивируя это тем, что "угрожаемый район" и всё такое - аналог марки древних европейских времён.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Непонятно, где угроза-то

Это сли из Москвы смотреть - сквозь земной шар не разглядеть. А если из Токио - очень-очень очевидно.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Manchuria.png?uselang=ru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при сохранении формального единства страны

Как бы не так. В стране фактически идёт гражданская война. В которой СССР поддерживает врагов Национального правительства. Учитывая, что СССР явно или неявно подгребает весь Север - от Новой Границы до Реки Чёрного Дракона, Чжан должен понимать, что он встаёт на сторонз врагов.

После того, как китайским Красным удастся удрать на север, карта Китая будт выглядеть примерно так:

post-129-0-58483500-1377949709_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После того, как китайским Красным удастся удрать на север,

Если откажется Чан прекратить охоту на "красных" - то, как кажется, неизбежно вторжение РККА. Причём не в смысле "чужеземного захвата", а с передачей власти народу, повешением богатеев и прочих за овоиды итп. Если учесть, что агрополитика ГМД уже население вполне себе раздражает - появляется неиллюзорная такая возможность покраснения Китая.

Чего, разумеется, не допустят державы - но они же заставят Чана прекратить охоту на комми. В результате КПК будет подвыпилена и более "коминтернова".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чего, разумеется, не допустят державы

Эээ... как там у старика нашего - Шиллера? Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan; der Mohr kann gehen...

"Поставив Японию на место", СССР исполнил роль "умиротворителя" на Дальнем Востоке. Оказал услугу Америке, Британии, Голландии и Франции, избавив от угрозы их колонии.

Теперь его обязаность - уйти с оккупированных территорий. Именно такой будет точка зрения "международного сообщества".

Любая попытка освоить занятые земли (кстати - если Пу И попадёт в руки РККА, есть шанс сделать его первым Коммунистическим Императором ), не говоря уж об открытом столкновении с НРА Китая, неизбежно превращает СССР в "государство-агрессор".

Полагаю - это совершенно неприемлимо для Москвы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Любая попытка освоить занятые земли (кстати - если Пу И попадёт в руки РККА, есть шанс сделать его первым Коммунистическим Императором ), не говоря уж об открытом столкновении с НРА Китая, неизбежно превращает СССР в "государство-агрессор". Полагаю - это совершенно неприемлимо для Москвы.

Альтернатива - "полная сдача коммунистов" на фоне И ТАК поправения - ещё более неприемлема. Потому что компартия по факту превращается в соцпартию. То есть, думаю, там особо не будет вариантов - просто из-за нападок слева от еврокомпартий - не смогут отказать. Плюс уже отмобилизованная и перевезённая армия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не смогут отказать

Кому? В чём?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плюс уже отмобилизованная и перевезённая армия.

Армию придётся демобилизовать и отвезти. Либо - плевать на всё и идти на юг. Но - это предложение пахнет троцкизмом.

Единственный путь спасти китайских товарищей - попытаться поднять бывших варлордов против Чан Кайши, в надежде, что полноценная гражданская война поднимет рейтинг коммунистов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ситуация такова, что СССР воленс-ноленс втягивается в гражданскую войну в Китае. С соответствующиими негативными последствиями в международном плане.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цитата не смогут отказать

Кому? В чём?

Левой оппозиции внутри страны/партии, а также громким крикам в КомИнтерне. Смотрите, какая логика

1. Коммунисты идут на блок с социалистами, когда правые силы им это позволяют.

2. Коммунисты утираются и капитулируют, когда правые силы их давят, оставаясь в правовом поле.

Вывод - да это же перековавшиеся социалисты, правые уклонисты!

То есть бархатная перчатка имеется в наличии - после активного давления на коммунистов Рыков и Ко должны показать, что под ней имеется латная рукавица. А вот Чан на попятную, думается, не пойдёт. В результате СССР привозит в обозе Чжана и "разрешённых коммунистов".

Кстати, с таким раскладом - "сброс устаревшей военной техники в Китай" - у Чжана есть все шансы запинать Чана. Если, конечно, ВДержавы не вмешаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне, всё же, не понятны мотивы нашего Чжан Сюэляна. Одно дело - верить что союз с коммунистами необходим против внешнего врага, совсем другое - идти на союз с коммунистами И - фактически - внешним врагом, против Национального правительства.

Чжан признал власть ГМД, более того - поддержал Чана в войне с сепаратистами. То есть - его выбор ясен.

У ныс предполагается ему стать сепаратистом... ради каких то смутных, сомнительных перспектив.

Вчера пересмотрел "Последнего Императора" Бертолуччи. Пу И - да, действительно - попади в руки Красных - вполне может вступить в КПК ради своей родной Манжурии против ханьского ГМД.

Чжан Сюэлян - вряд ли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Господа, давайте разберемся с мотивацией персонажей - на начало 1934 года. Мне она представляется так:

1) Чан Кай Ши - в первую очередь страх, что СССР таки да, вмешается войсками в его междусобойчик с КПК. Во вторую очередь - в Китае и в самом ГМД подъем патриотически чувств в связи с победой над Японией. Возражать этому подъему не имеет смысла, надо его возглавить. Пока что. Стратегия действий - обещать пока что примирение и правительство нацсогласия, затянуть переговоры, дождаться чтобы СССР занялся маньчжурскими делами (а там есть фронт работ) и демобилизовал войска, добиться чтобы переговоры были сорваны по вине коммунистов, забить коммунистов на юге и в центре военным путем, благо японская угроза - йок. Возможно договориться с Японией о помощи, но это не ранее чем через год, а пока Чан - яростный обличитель японских аггресоров.

2) Чжан Сюэлянь - главный враг - Япония, ради борьбы с ней возможне союз с кем угодно. Однако главное - это единый Китай. Единый Китай, в котором Чжан должен занять достойное место - военачальника, губернатора, и, что не исключенно, и президента. Сейчас, после поражения японских войск, присутствие советских необходимо как гарантия от будущего вторжения. И за это присутствие можно и заплатить, постами для КПК, уступками. А потом, восстановив армию, создав промышленность и окончательно утряся вопрос кто же именно будет править объединенным Китаем и каково в нем будет место генерала Чжана - победителя японцев и освободителя Северо-Востока, можно русских и попросить восвояси.

3) СССР - троцкисты говорят что СССР должен принести революцию в Китай. Однако все, абсолютно все, попытки экспорта революции проваливались с треском. Германия, Польша, Болгария, Эстония, сам Китай. Более того, после этих попыток ситуация ухудшалась. Война сложилась успешно, однако Советский Союз задействовал в ней большую часть своих ресурсов. ВПК и индустриализация зависят от экспортных поставок, а в случае продолжения есть риск эмбарго. Не факт, что нападение на Западе, буде таковое последует, удастся легко отразить, все лучшее собрано на Востоке. Надо остановиться, показать свою договороспособность империалистам, создать для КПК северный плацдарм, а уж потом продвинуть народную власть во весь Китай. Чжан или станет нашим, или придется его заменить.

4) Япония – авантюра, начатая в 1931, закончилась фиаско. Надо удержать все что можно, сделать выводы из полученного урока, реорганизовать армию, и вернуть свои позиции. Возможно то, что не смогли сделать пушки сделают дипломаты. Надо постараться стравить своих врагов – Китай и СССР.

5) США – удалось чужими руками устранить своего конкурента на Тихом Океане и щелкнуть по носу Англию. Теперь главное удастся ли удержать в рамках поведение СССР или он займет место Японии. Рынок СССР, и, в меньшей степени рынок Китая – это то, что нужно для борьбы с Депрессией.

6) Англия – воевать мы не хотим и не собираемся. Советский Китай нас не устраивает категорически, однако особые интересы СССР в Маньчжурии признать можно, благо она все равно уже его. Под обещание, что он дальше не пойдет.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пу И - что с ним? Есть три базовых варианта:

1. Захвачен советскими войсками

2. СССР потребовал его при мирных переговорах и получил, для народного суда или еще для чего.

3. Пу И СССР не достался, либо сбежал, либо СССР его не требовал, либо японцы его не отдали.

Какой-то из варинатов представляется перспективным, или выберем случайно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пу И - что с ним? Есть три базовых варианта: 1. Захвачен советскими войсками 2. СССР потребовал его при мирных переговорах и получил, для народного суда или еще для чего. 3. Пу И СССР не достался, либо сбежал, либо СССР его не требовал, либо японцы его не отдали. Какой-то из варинатов представляется перспективным, или выберем случайно?

3 вариант самый лучший.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стратегия действий - обещать пока что примирение и правительство нацсогласия, затянуть переговоры, дождаться чтобы СССР занялся маньчжурскими делами (а там есть фронт работ) и демобилизовал войска, добиться чтобы переговоры были сорваны по вине коммунистов, забить коммунистов на юге и в центре военным путем, благо японская угроза - йок. Возможно договориться с Японией о помощи, но это не ранее чем через год, а пока Чан - яростный обличитель японских аггресоров.

Всё так. Но СССР не будет стоять и смотреть, как Чан затягивает переговоры и одновременно гнобит коммунистов. А если он их гнобить не будет сразу - то после этого у него уже не выйдет. Он не диктатор, и укрепившиеся коммунисты смогут, по крайней мере, дать ему отпор, если и не победить.

Плюс степень гнобления коммунистов и степень помощи Чжан Сюэляну - будут связаны. Т.е. коли вдруг Чан будет тянуть, так у него сразу проявится крепкий соперник.

Вчера пересмотрел "Последнего Императора" Бертолуччи. Пу И - да, действительно - попади в руки Красных - вполне может вступить в КПК ради своей родной Манжурии против ханьского ГМД. Чжан Сюэлян - вряд ли.

Так никто вступления и не требует. Коммунисты текущей реальности требуют всего-навсего fair play для своих сторонников. Т.е. не "обязательно вступи в КПК", а "пусть расцветают тысячи цветов". Такая позиция Чжану будет близка и понятна.

3) СССР - троцкисты говорят что СССР должен принести революцию в Китай.

Не в этом дело. Вы, коллега, слишком оптимизируете Рыкова и Ко под национальные интересы. А они, как ни крути, ИНТЕРнационалисты, по воспитанию. Потому к аргументу "наших бьют" - особенно на фоне обвинений как внутри страны, так и в КомИнтерне - в соглашательстве и поправении - чувствительны.

Пу И - что с ним? Есть три базовых варианта: 1. Захвачен советскими войсками 2. СССР потребовал его при мирных переговорах и получил, для народного суда или еще для чего. 3. Пу И СССР не достался, либо сбежал, либо СССР его не требовал, либо японцы его не отдали.

Какой-то из варинатов представляется перспективным, или выберем случайно?

Остался при КПК - останется и при Чжане. Причём, кстати говоря, его конституционномонархичность может и не оспариваться, если найдётся приемлемая схема вписывания вассальной Маньчжурии в "Большой Китай" при сохранении определённых "национальных особенностей".

Не из тех он, кто бегает. Я за вариант №1. Только не "захвачен", а "соединился с советскими войсками, когда вместе гнали японских захватчиков с маньчжурской земли".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чан Кай Ши - в первую очередь страх, что СССР таки да, вмешается войсками в его междусобойчик с КПК.

Серьёзность Советской Угрозы, Чан, конечно, понимает. В оличие от интеллигента - читай: идеалиста - Сун Ятсена, Чан - человек деловой, прошедший "школу бандитского Шанхая", с самого начала - вполне обоснованно - не доверял большевистской Москве. Но - это был реальный карьерный путь наверх. Париж стоит обедни - Китай - роли пламенного революционера. Большевики думали, что используют Гоминьдан, Гоминьдан использовал эти тайные наивные надежды. Такая ситуация тянулась до 1927 гога, когда Большевики решили - момент пришёл. Чан был готов - попытка коммунистического путча была подавлена. Китайские Большевики сбежали из городов в сельские районы. И - пользуясь слабостью власти ГМД в формально объединённом, но далеко не едином Китае - организовали свои бандитско-советские Республики.

Подавление этого формально коммунистического бандитизма - вопрос престижа для Чан Кайши. Если он не сможет этого сделать - с потенциальной ролью Лидера Китая можно попрощаться: формально подчинившиеся Варлорды пошлют его и ГМД к такой-то матери. Потому - четвёртый поход состоится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Большевики решили - момент пришёл. Чан был готов - попытка коммунистического путча была подавлена. Китайские Большевики сбежали из городов в сельские районы. И - пользуясь слабостью власти ГМД в формально объединённом, но далеко не едином Китае - организовали свои бандитско-советские Республики. Подавление этого формально коммунистического бандитизма - вопрос престижа для Чан Кайши. Если он не сможет этого сделать - с потенциальной ролью Лидера Китая можно попрощаться: формально подчинившиеся Варлорды пошлют его и ГМД к такой-то матери. Потому - четвёртый поход состоится.

Тогда Чану кранты. РККА его раздавит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раздавить-то, теоретически сможет - да кто ей даст?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При всей "краножопости" ФДР существует уже "доктрина Стимсона". Да и в Конгрессе и Сенате достаточно людей, не симпатизирующих Красным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чжан Сюэлянь - главный враг - Япония, ради борьбы с ней возможне союз с кем угодно. Однако главное - это единый Китай. Единый Китай, в котором Чжан должен занять достойное место - военачальника, губернатора, и, что не исключенно, и президента

Я уже высказал свои сомнения по поводу мотивов Чжана. Вряд ли он пойдёт на открытый конфликт с ГМД под эгидой СССР. Не настолько дурак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я уже высказал свои сомнения по поводу мотивов Чжана. Вряд ли он пойдёт на открытый конфликт с ГМД под эгидой СССР. Не настолько дурак

Я понял. Но что он может предпринять в таком аксепте?

Имеем Чана, который опасается что СССР пойдет на юг, помогать братьям по классу. Чжана, который считает главной угрозой японцев. СССР предлагает Чжану губернаторство, а Чану советует помирится с КПК. Чан будет тянуть время, изобразит примирение пока накал страстей не спадет и угроза южного похода РККА не снизится, прижмет варлордов, потом нахлобучит коммунистов. А какова будет его позиция по Северо-Востоку? Если Чжан отказывается стать губернатором, то понятно что СССР поставит там кого-то еще, явно враждебного Чан Кай Ши, возможно коммуниста или сепаратиста. Чан советует Чжану согласиться или отказаться? Что ответит СССР Чжан?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чан будет тянуть время, изобразит примирение

Это само собой. Но примирение предполагает интеграцию коммунистов во власть - на меньшее в СССР, глядя на успехи политики Народного Фронта в других странах, не пойдут. И после этого сделать

потом нахлобучит коммунистов

будет затруднительно без ещё одного раунда ГВ.

Если Чжан отказывается стать губернатором

Что за глупости, почему отказывается? низачто.

теперь логично попробовать вместо кавалерийского наскока правильную осаду. Захватить позицию, укрепиться на ней, и уж потом двигаться вперед

Именно об укреплении и речь - то есть либо надёжные договорённости о негноблении - такие, что их нарушить РЕАЛЬНО проблематично. Либо никакой правильной осады нет, а есть сплошное отступление на всех фронтах.

Если вы придумаете, как будет выглядеть договорённость, которая устроит и Чана, и про-национальных деятелей в СССР, и интернационалистов в КомИнтерне (т.е. не будет выглядеть как предательство интересов коммунизма) - то я целиком и полностью вас поддержу. Но я такой договорённости не вижу. В первую очередь потому, что её изо всех сил будут саботировать внутри КПКшного хвоста, дабы повилять СССР-собакой. А нанять Чана на приструнение коммунистов - этак он вместо небольшой показательной порки их под корень изведёт! куда ни кинь - всюду клин. И придётся СССР впрягаться, чувствую. Под соусом права наций на самоопределение, например, той же вильсоновской редакции.

Последнее, кстати, и вмешательство для США усложнит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет. В глазах держав это будет именно война за Мировую Революцию. Миллиард коммунистов это именно то, что всем нужно. И это понятно и в СССР. Тем более, что Чан и формального повода несколько месяцев давать не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати еще такое соображение - если Чан приостанавливает свой пятый карательный поход, то троица Бо Гу, Чжоу Энлай и Отто Браун могут и успеть докушать Мао Цзедуна. А без него шансов у КПК куда как меньше, эти трое граждан в политике радикалы, ссорятся с варлордами и предпочитают правильную войну партизанщине.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имеем Чана, который опасается что СССР пойдет на юг, помогать братьям по классу.

Так.

Чжана, который считает главной угрозой японцев.

Тут - несколько иной расклад. Прежде всего - коммунисты его особо не чешут, а вот вторжение японцев - прямая угроза его вотчине. Теперь посмотрим нашу ситуацию: СССР не уступает Японии, как в реале. Значит - война вероятна. На его, Чжана, землях. Кто бы не победил - его власти - с большой вероятностью - придёт конец.

СССР предлагает Чжану губернаторство,

Как вы прореагируете, если вам предложат... вашу квартиру?

а Чану советует помирится с КПК

А Чан понимает, что СССР, скорее всего схватится с Японией. Это его более, чем удовлетворяет; устранение Японской Угрозы позволяет устранить остаток Левой угрозы. По сути - зачистить несколько бандитских образований в Центральном Китае. Есть, конечно, опасность того, что СССР войдёт в раж и начнёт войну против легального, международно-признанного Нациоанального Правительства, но - вериятность этого настолько мизерна, что её можно пренебречь.

А какова будет его позиция по Северо-Востоку?

На словах - он поддержит Советскую помощь Китайскому народу - куда деваться? На деле - поиск союзников на случай, если СССР попытается остаться на территории Китая.

Чжан Суэлянь - не друг Чан Кайши. И - после Северного похода - не самостоятельная фигура, но один из "милитаристов", доказавших лояльность ГМД. То есть - формально - он не имеет компетенции вести переговоры с иностранцани. Вполне допустим зондаж советской Агентуры возможности сепаратных переговоров с ним, но вот - пойдёт ли он на них? Ибо - СССР предлагает de facto измнить Гоминьдану ради... сомнительных выгод. Ведь в случае вторжения СССР на территорию Китая - зачем нужен будет Чжан Суэлянь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now