Пуля Минье на 50 лет раньше реала...

[Valhallan Guardsman]

Итак, как мы знаем, в реальности саморасширяющаяся пуля Минье, сделавшая не адовым издевательством на десяток минут заряжание дульнозарядных нарезных ружей появилась в 1847-м году. 

Проблема в том, что по сути конструкция оказалась уже устаревшей в момент принятия - к 1847-му году на вооружение армий  (и в массовое производство) стали поступать уже казнозарядные нарезные ружья - винтовка Холла обр.1819 года (США), винтовка Дрейзе обр. 1841 года (Пруссия), "Каммерладер" обр. 1842 (Норвегия).

А что если мы сместим дату появления пули Минье на 50 лет назад - то есть в 1797-й ? Технических препятствий к реализации схемы на тот момент уже никаких нет. 

Обещал ли мир быть? 

[rico]

Пришлось бы быстрее развивать артиллерию, так как существующая была бы менее эффективна. Но вроде как обсуждали в теме "Немеряно денег на оружие" и пришли к выводу, что не получится разработать раньше пулю. 

[Valhallan Guardsman]

А что помешает? На конец 18-го века все потребные технологии уже на самом деле есть. 

[Смольный]

А что помешает? На конец 18-го века все потребные технологии уже на самом деле есть. 

?Консерватизм военных?

[Граф Цеппелин]

А способы дешевого изготовления достаточно надежных ружей есть? Я не уверен. Да и с машинной обработкой в конце 18 века проблем куда больше чем в середине 19...

[Lestarh]

А что если мы сместим дату появления пули Минье на 50 лет назад - то есть в 1797-й ? Технических препятствий к реализации схемы на тот момент уже никаких нет. 

?Предлагаю другой подход - понять в какой момент её изобретение и внедрение становится возможным. Поскольку иначе неизменно будет вопрос - почему именно в 1797 год, а не в 1767 или 1699?

 

А мир обещает быть примерно тот же, что и в Крымскую и ГВ в США.

Мне, правда, интересно другое. Пуля Минье - на самом деле чудовищно краткий эпизод в военном деле. Она получает распространение в 1850х, но уже в 1860х появляются унитарный патрон и казённое заряжание, а к 1870м о дульнозарядном нарезном оружии мало кто вспоминает. По сути пуля была значимым фактором от силы 15-20 лет. Что в исторической перспективе вообще ничто. Просто именно в эти же 15-20 лет произошёл всплеск вооружённых конфликтов в Европе и Северной Америке и пуля успела сыграть свою роль в Крымской и гражданской войнах.

Соответственно - не спровоцирует ли раннее её появление и более ранних попыток реализовать казённое заряжание? Или же "эпоха стрелковых линий и упадка артиллерии" затянется на полвека?

[Crusader]

 Хм-м... В первые десятилетия становления ручного огнестрела - ЕМНИП испытывались методом научного тыка самые разные варианты пуль. Иглообразные, ромбовидные... В конце-концов, остановились на идеальном варианте для примитивного, дульнозарядного гладкоствола - сферической пуле.

 ИМХО - получается, методом научного тыка могли получить и что-то подобное пуле Миньё. Другое дело - оценили бы новинку?

[Lestarh]

 Хм-м... В первые десятилетия становления ручного огнестрела - ЕМНИП испытывались методом научного тыка самые разные варианты пуль. Иглообразные, ромбовидные... В конце-концов, остановились на идеальном варианте для примитивного, дульнозарядного гладкоствола - сферической пуле.

 ИМХО - получается, методом научного тыка могли получить и что-то подобное пуле Миньё. Другое дело - оценили бы новинку?

?У меня есть некоторое подозрение, что "тыком" шансы были крайне невелики. Расширяющуюся пулю в XIX веке пытались сделать почти двадцать лет (первый вариант - 1828 год). Оптимальная конструкция нашлась не сразу и потребовала какой-никой конструкторской работы. Вполне вероятно, что наткнулись бы на не слишком удачный вариант, и бросили бы, не пытаясь доработать идею до полноценной конструкции.

[Вандал]

А что если мы сместим дату появления пули Минье на 50 лет назад - то есть в 1797-й ? Технических препятствий к реализации схемы на тот момент уже никаких нет. 

?Предлагаю другой подход - понять в какой момент её изобретение и внедрение становится возможным. Поскольку иначе неизменно будет вопрос - почему именно в 1797 год, а не в 1767 или 1699?

 

А мир обещает быть примерно тот же, что и в Крымскую и ГВ в США.

Мне, правда, интересно другое. Пуля Минье - на самом деле чудовищно краткий эпизод в военном деле. Она получает распространение в 1850х, но уже в 1860х появляются унитарный патрон и казённое заряжание, а к 1870м о дульнозарядном нарезном оружии мало кто вспоминает. По сути пуля была значимым фактором от силы 15-20 лет. Что в исторической перспективе вообще ничто. Просто именно в эти же 15-20 лет произошёл всплеск вооружённых конфликтов в Европе и Северной Америке и пуля успела сыграть свою роль в Крымской и гражданской войнах.

Соответственно - не спровоцирует ли раннее её появление и более ранних попыток реализовать казённое заряжание? Или же "эпоха стрелковых линий и упадка артиллерии" затянется на полвека?

?Ваще-то, пуля Минье позволяла осуществить массовое перевооружение армии на винтовки, всего лишь переделкой существующих ружей. Кстати, эффект от неё имел место быть даже при использовании в гладкоствольных ружьях. При том, что игольчатая винтовка требовала прецизионных (на тот момент) токарных станков и снабжения иглами всех вооруженных этой винтовкой (для русской армии в начале 1850-х, скорее, анрил, да и потом предпочли переделочную крынку иголочной Карле).

 

Изменено 29 Apr 2015 пользователем Вандал

[Temeluchas]

Плюс меньшее развитие промышленности по сравнению с серединой 19 века создает еще одну проблему (даже две).

Единичные пули, вполне возможно, выпустить реально (и, кстати, надо будет на досуге порыться, а не пытался ли кто из изготовителей охотничьих винтовок в начале 19 века что-то такое родить. 1828 - это все-таки армейский вариант пули). А вот массовое производство пуль Минье - это трындец дорого.

Плюс (коллега Вандал, может быть, поправит, благо лучше знает эпоху), но в Наполеонику все еще практиковалось изготовление пуль прямо в войсках: "Нате вам кусок свинца и форму, сами отольете, что вам нужно". Пулю Минье так не изготовишь

 

[Lestarh]

А что если мы сместим дату появления пули Минье на 50 лет назад - то есть в 1797-й ? Технических препятствий к реализации схемы на тот момент уже никаких нет. 

?Предлагаю другой подход - понять в какой момент её изобретение и внедрение становится возможным. Поскольку иначе неизменно будет вопрос - почему именно в 1797 год, а не в 1767 или 1699?

 

А мир обещает быть примерно тот же, что и в Крымскую и ГВ в США.

Мне, правда, интересно другое. Пуля Минье - на самом деле чудовищно краткий эпизод в военном деле. Она получает распространение в 1850х, но уже в 1860х появляются унитарный патрон и казённое заряжание, а к 1870м о дульнозарядном нарезном оружии мало кто вспоминает. По сути пуля была значимым фактором от силы 15-20 лет. Что в исторической перспективе вообще ничто. Просто именно в эти же 15-20 лет произошёл всплеск вооружённых конфликтов в Европе и Северной Америке и пуля успела сыграть свою роль в Крымской и гражданской войнах.

Соответственно - не спровоцирует ли раннее её появление и более ранних попыток реализовать казённое заряжание? Или же "эпоха стрелковых линий и упадка артиллерии" затянется на полвека?

?Ваще-то, пуля Минье позволяла осуществить массовое перевооружение армии на винтовки, всего лишь переделкой существующих ружей. Кстати, эффект от неё имел место быть даже при использовании в гладкоствольных ружьях. При том, что игольчатая винтовка требовала прецизионных (на тот момент) токарных станков и снабжения иглами всех вооруженных этой винтовкой (для русской армии в начале 1850-х, скорее, анрил, да и потом предпочли переделочную крынку иголочной Карле).

 

?Я в курсе

Я тут скорее о том, что в РИ пуля Минье несколько запоздала. Игольчатая винтовке Дрейзе действительно дорога и капризна. Но  так она и старше. Первый образец, если я ничего не путаю, ставится на вооружение в 1840-41. С 1848 (то есть практически одновременно с пулей Минье) она уже на массовом вооружении. А тут уже и Винчестеры со Спенсерами на подходе. А уж к 70-м винтовки с достаточно простым затвором делаются практически повсеместно - Бердан, Верндль и т.д.

В этом плане "переделочность" системы Минье - действительно огромный плюс, но по большому счёту к моменту её распространения казнозарядное оружие уже технологически доступно, хотя пока и дорого.

[Вандал]

А что если мы сместим дату появления пули Минье на 50 лет назад - то есть в 1797-й ? Технических препятствий к реализации схемы на тот момент уже никаких нет. 

?Предлагаю другой подход - понять в какой момент её изобретение и внедрение становится возможным. Поскольку иначе неизменно будет вопрос - почему именно в 1797 год, а не в 1767 или 1699?

 

А мир обещает быть примерно тот же, что и в Крымскую и ГВ в США.

Мне, правда, интересно другое. Пуля Минье - на самом деле чудовищно краткий эпизод в военном деле. Она получает распространение в 1850х, но уже в 1860х появляются унитарный патрон и казённое заряжание, а к 1870м о дульнозарядном нарезном оружии мало кто вспоминает. По сути пуля была значимым фактором от силы 15-20 лет. Что в исторической перспективе вообще ничто. Просто именно в эти же 15-20 лет произошёл всплеск вооружённых конфликтов в Европе и Северной Америке и пуля успела сыграть свою роль в Крымской и гражданской войнах.

Соответственно - не спровоцирует ли раннее её появление и более ранних попыток реализовать казённое заряжание? Или же "эпоха стрелковых линий и упадка артиллерии" затянется на полвека?

?Ваще-то, пуля Минье позволяла осуществить массовое перевооружение армии на винтовки, всего лишь переделкой существующих ружей. Кстати, эффект от неё имел место быть даже при использовании в гладкоствольных ружьях. При том, что игольчатая винтовка требовала прецизионных (на тот момент) токарных станков и снабжения иглами всех вооруженных этой винтовкой (для русской армии в начале 1850-х, скорее, анрил, да и потом предпочли переделочную крынку иголочной Карле).

 

?Я в курсе

1) Я тут скорее о том, что в РИ пуля Минье несколько запоздала. Игольчатая винтовке Дрейзе действительно дорога и капризна. Но  так она и старше. Первый образец, если я ничего не путаю, ставится на вооружение в 1840-41.

2) С 1848 (то есть практически одновременно с пулей Минье) она уже на массовом вооружении. А тут уже и Винчестеры со Спенсерами на подходе.

3) А уж к 70-м винтовки с достаточно простым затвором делаются практически повсеместно - Бердан, Верндль и т.д.

4) В этом плане "переделочность" системы Минье - действительно огромный плюс, но по большому счёту к моменту её распространения казнозарядное оружие уже технологически доступно, хотя пока и дорого.

?1) На вооружении только у егерей (процентов пять от армии)

2) А знаете почему? Потому что в 1848 году разбушевавшийся народ захватил арсеналы и обнаружил в них эту винтовку. 

3) Это действительно уже совсем другая эпоха. Ну и Бердан №1 - довольно мутная конструкция, а Бердан №2 с продольно-скользящим затвором - уже вполне новый тренд.

4) Вот именно, что или очень дорого, или черт знает что http://en.wikipedia.org/wiki/M1819_Hall_rifle Техническая доступность - это далеко не всё. Оружие должно быть:

а) Простым;

б) Надежным;

в) Недорогим.

Иначе оно не станет основным оружием в армии.

 

 

[Lestarh]

Ну так собственно тема и сводится к попытке понять в какой момент пуля Минье могла выполнить эти ключевые условия:

а) Простым;

б) Надежным;

в) Недорогим.

[Вандал]

Ну так собственно тема и сводится к попытке понять в какой момент пуля Минье могла выполнить эти ключевые условия:

а) Простым;

б) Надежным;

в) Недорогим.

?Боюсь, что не шибко раньше реала. Ибо пара винтовка/пуля требует определенного уровня точности изготовления. В противном случае уж лучше Дельвинь или Тувенен.

Кстати, Вы в курсе, что пороховые газы у винтовки Дрейзе утекали? Это еще один неустранимый минус всех казнозарядок до появления металлической гильзы. И поэтому Минье их всех делает, ибо дальнобойнее и точнее.

 

Изменено 29 Apr 2015 пользователем Вандал

[agnez]

Более реально раннее изобретение пули Нейслера, и уже потом, применение подобных боеприпасов в нарезном оружии. Кроме того, без опыта войн 1792-1815 гг. сильно изменивших тактику, в условиях сохраняющейся линейной тактики, когда упор в огневом бою сделан не на точность, а на массированность огня, подобное изобретение врядли найдет сильный отклик у военных. 

Изменено 29 Apr 2015 пользователем agnez

[Вандал]

Более реально раннее изобретение пули Нейслера, и уже потом, применение подобных боеприпасов в нарезном оружии. Кроме того, без опыта войн 1792-1815 гг. сильно изменивших тактику, в условиях сохраняющейся линейной тактики, когда упор в огневом бою сделан не на точность, а на массированность огня, подобное изобретение врядли найдет сильный отклик у военных. 

?Пуля Нейслера вполне может найти себя у легкой пехоты (а малой войны никто не отменял), а также у суворовских застрельщиков.

[Lestarh]

 

Ну так собственно тема и сводится к попытке понять в какой момент пуля Минье могла выполнить эти ключевые условия:

а) Простым;

б) Надежным;

в) Недорогим.

?Боюсь, что не шибко раньше реала. Ибо пара винтовка/пуля требует определенного уровня точности изготовления. В противном случае уж лучше Дельвинь или Тувенен.

Кстати, Вы в курсе, что пороховые газы у винтовки Дрейзе утекали? Это еще один неустранимый минус всех казнозарядок до появления металлической гильзы. И поэтому Минье их всех делает, ибо дальнобойнее и точнее.

 

?Ну вот я примерно о том же. Сделать массовую пулю Минье в XVIII веке имхо довольно сложно.

[Valhallan Guardsman]

Консерватизм военных?

На который у нас есть тот же Наполеон, который может и оценить. Да и вообще на тот момент Франция это весьма занятное исключение из общеевропейских правил той поры, ибо на фоне революционной поры там как-то ушло представление, в соответствии с которым рядовой состав армии в прямом смысле за нормальных людей не считали.

А способы дешевого изготовления достаточно надежных ружей есть? Я не уверен. Да и с машинной обработкой в конце 18 века проблем куда больше чем в середине 19...

Ну как бэ нарезные ружья на тот момент уже ограниченно стоят на вооружении. С учетом расширительных пуль они становятся не "ни рыба, ни мясо", а вполне серьезным и даже грозным оружием.

Пуля Минье - на самом деле чудовищно краткий эпизод в военном деле. Она получает распространение в 1850х, но уже в 1860х появляются унитарный патрон и казённое заряжание

 

Тут даже не так- пуля Минье умудрилась фактически устареть уже на момент введения в эксплуатацию. Потому как уже начинали становиться в строй казнозарядные ружья. Вплоть до того, что если оная не была бы изобретена - мало что поменялось бы. 

 И поэтому Минье их всех делает, ибо дальнобойнее и точнее.

Австро-прусская война показала ровно обратное. 

[Вандал]

 

 

Пуля Минье - на самом деле чудовищно краткий эпизод в военном деле. Она получает распространение в 1850х, но уже в 1860х появляются унитарный патрон и казённое заряжание

 

1) Тут даже не так- пуля Минье умудрилась фактически устареть уже на момент введения в эксплуатацию. Потому как уже начинали становиться в строй казнозарядные ружья. Вплоть до того, что если оная не была бы изобретена - мало что поменялось бы. 

 

 И поэтому Минье их всех делает, ибо дальнобойнее и точнее.

2) Австро-прусская война показала ровно обратное. 

?2) Ой-ли? Просто, вести огонь из дульнозарядных винтовок с позиции лежа несколько сложнее (но не сказать, что невозможно принципиально, просто требует серьезной подготовки).

1) Пока не решили проблем с обтюрацией казнозарядок, нифига винтовки на принципе Минье не устарели. А решение проблем обтюрации только одно - металлическая гильза.

 

[agnez]

На который у нас есть тот же Наполеон, который может и оценить.

Три раза ха! Как раз при Наполеоне в военном деле Франции произошел как бы не регресс. Император французов все свои войны вел с тем оружием, что досталось ему от Республики и Королевства. Единственное исключение - артиллерия, но и там больше стремление к стандартизации, а не внедрению чего то нового.  

[Mamay]

Более реально раннее изобретение пули Нейслера, и уже потом, применение подобных боеприпасов в нарезном оружии. 

?Вот согласен полностью. Ведь изготовить пулю - это пустяк по сравнению с изготовлением нарезных стволов. Поэтому в рассматриваемый период (рубеж 18-19 веков) технологически возможен только Нейслер (если речь идет о сколь-либо массовом выпуске).

[Сеня]

уже пару раз обсуждалось.Егеря это штучный товар.Простого солдата от сохи обучали стрелять залпами (залп эффективнее по психологическим причинам ) по площадям от бедра.Он только машина для господ офицеров и смысла попадать куда то ему нет никакого-целится его вы не заставите ибо проконтролировать это невозможно.Ждём появления армий из граждан, которые стимулированы куда то попадать, а не серой скотинки.

Изменено 30 Apr 2015 пользователем Сеня

[Че Бурашка]

Для пальбы стреляй сильно в мишень. На человека пуль двадцать; купи свинцу из экономии, немного стоит. Мы стреляем цельно; у нас пропадает тридцатая пуля, а в полевой и полковой артиллерии разве меньше десятого заряда

Сеня, идите и узнайте от куда цитата выше.

[kamarov]

 

.Егеря это штучный товар.Простого солдата от сохи обучали стрелять залпами (залп эффективнее по психологическим причинам ) по площадям от бедра

1) Из нарезных ружей при стрельбе залпами дальность растет раза в два. Существенно как бэ

2) Тот же Суворов например вполне учил солдат целиться и попадать в цель даже из гладкоствольных ружей.

 

целится его вы не заставите ибо проконтролировать это невозможно.Ждём появления армий из граждан

Как ни странно в реальности одной из первых нарезные ружья массово стала вводить армия Англии, хотя на тот момент в Европе "армия граждан" была только во Франции да Швейцарии. В России нарезные ружья начали массово появляться в 1856-м году еще до отмены крепостного права, да и после "солдат-граждан" до 1917 года не наблюдалось. 

Изменено 30 Apr 2015 пользователем kamarov

[Tungsten]

 

Плюс (коллега Вандал, может быть, поправит, благо лучше знает эпоху), но в Наполеонику все еще практиковалось изготовление пуль прямо в войсках: "Нате вам кусок свинца и форму, сами отольете, что вам нужно". Пулю Минье так не изготовишь

?Легко отливается :