Гармонично сбалансированный "москитный флот", или что можно получить вместо одного авианосца?

[Кот]

Предлагаю коллегам развивающую отвлеченно-умопостроительную игру. 

Наверное многие сочтут данную тему недостаточно серьёзной, и пожалуй будут правы, но я таки рискну, -  и да простят меня великодушно радетели истинной идеи  альтистории.

 

Цель создания темы:

Мне представляется, что "обще-теоретические" результаты  обсуждения данной темы, могут оказаться полезными в иных, более конкретизированных,  темах, особенно относящихся к альт-кораблестроению, надеюсь избавят часть их от лишних споров, простой ссылкой сюда.

 

Идея темы:

Давно преследовала дурацкая такая мысля  попытаться проработать некий идеальный (образцовый)  состав прибрежного   "москитного флота". 

Сначала думал обойтись вообще без финансовых лимитов, ограничивая буйство фантазии только соображениями разумной экономии, но потом решил, что коллеги сочтут подобное слишком уж "сфероконичным".

Тогда так: финансовый предел есть, - пусть он будет эквивалентен расходам на приобретение/содержание/поддержание в  боеготовности 1 (одного) атомного супер-авианосца (Нимитц"?), со всеми прилагательными (полная авиагруппа, береговая инфраструктура, 2-3 корабля минимально-допустимого охранения: ну  Арли Бёрк+ пара фрегатов, зарплаты экипажей и т.д.). Поскольку не силен в бухгалтерии, конкретную сумму, кому угодно может подсчитать сам, а я вроде как установил примерное  порядковое измерение.

 

Но! Это именно крайний  терпимый для государства предел трат на ВМФ, - однако совершенно нежеланный для достижения. Желательно наоборот как можно больше сэкономить (не в ущерб качеству!).

 Скажем, если министр обороны умудрился  уложиться всего  в 10% от этого максимального значения, государство обещало увеличить его личную зарплату тоже в 10 раз.  (а сэкономленные 90% с облегченным вздохом  пустить таки  на образование, иль медицину, иль ещё чего...).

 

Теперь (опять-же во избежание обвинений в абсолютной сфероконячности) даю приблизительные сведения  о возможной географии.

Пусть этот флот потребовался некоему  островному государству "Х", раскиданному по нескольким некрупным островам, с обилием  бухт, заливов, лагун.

находится оно   где-нибудь в Карибском бассейне или в Яванском море, - в общем не важно где конкретно, но   чтоб вокруг на не очень большом удалении было много таких-же  островных государств "мелкой и средней зубастости".

Никаких паковых льдов, айсбергов  и низких температур; большую часть года преобладает хорошая погода.

 

На построение идеального "москитного флота" естественно потрачен не в один финансовый год,  началось это в 1995г. и рассматривается по состоянию к данному моменту (т.е. самой древней закупке около 20 лет)

 

Военно-морская доктрина государства "Х" (краткие выдержки)

Под ВМС государства "икс" предполагаются следующие силы: флот, морская авиация, береговая оборона, морская пехота, объекты их базирования и береговой персонал. БОХР в отдельную ведомственную структуру  не выделяется, также являясь частью ВМС

На ВМС возложены следующие задачи:

1. Охрана и оборона побережья своего государства,

2. Охрана экономических интересов в своей экономической зоне.

3. Борьба с браконьерством, контрабандой,  пиратством*, и прочими видами организованой преступности на море и вдоль побережья**

* под пиратством здесь понимается не только нападения на суда в море, но и набеги вооруженных бандитов с моря на береговые объекты, например  с целью "пощипать" богатых туристов прямо в прибрежных ВИП-отелях, с последующим уходом от преследования обратно в море.

** в этих водах криминальные элементы неплохо вооружены и довольно активны

4. Борьба с терроризмом.

5. Отстаивание территориальных и экономических интересов государства при холодных ресурсных конфликтах (типа "рыбных войн" ведшихся даже между союзниками по одному военному блоку).

6. Противостояние на равных, в случае открытого конфликта с ВМС любого мелкого соседа.

7. Уверенная, длительная  оборона своего побережья при нападении ВМС   государства "третьего мира".

8. Поддержание потенциальной угрозы  причинения   ощутимых  имиджевых потерь  нападающим ВМС ведущих морских держав*

*т.е. насколько возможно "подороже себя продать". 

9. Демонстрация флага (одиночного выэмпела), или возможность осуществления локальной спецоперации, типа освобождения захваченного пиратами судна и экипажа, - на максимально возможном удалении от своих портов.

 

Условия игры: 

1. Политическая ситуация (эмбарго, санкции и т.д.) не учитывается, - закупать можно что и у кого угодно, без учета политических симпатий.

2. Принимаются только образцы вооружения когда-либо существовавшие в РеИ "в металле" (хотя бы в одном  экземпляре), проекты существовавшие только на бумаге игнорируются. Незначительные альтернативные модернизации реально существовавших прототипов допустимы  (в традиционных рамках  оптимизации проекта  под конкретного заказчика).

3. Допустимо считать, что по заказу нашего минобороны количество кораблей (катеров, самолетов и т.д.) в РеИ выпускавшейся  серии, увеличивалось на нужное количество единиц (т.е. дополнительно выпускались новые единицы по нашему заказу).

4. Боевые единицы слишком явно не вписывающиеся  в военно-морскую доктрину  государства "Х" исключаются (например, стратегические АПЛ-носители МБР, не предлагать)

 

 

Ну вот вроде и всё...

Пробуем?

_______________________________________________________________________________________________________________________

Текст топика дополнен  02.08.2015г.

Вариант для общего обсуждения №1. автор предложения - коллега TylerDurden

1 корвет купленный у немцев подержанный "Кельн" или "Аугсбург" задешево

8 ракетных катеров "Комбатант 3" (Франция)

8-12 патрульных катеров "Спарвьеро" (Италия)

1 Дизельная подлодка 641Б (Россия)

1 судно РЭБ

4-6 тральщиков

20 катеров СВ90 (Швеция)

полк амфибийных сил + группы корабельной безопасности

дивизион ПКР "Рубеж" (Россия)

эскадрилья истреб-бомбард с Экзосет АМ39

восп. силы (буксиры, спассудно, учебный корабль и пр..)

 

_____________________________________________________________________________________________________________________________________ 

4.08.15г. ВАРИАНТ №2, от коллеги  Temeluchas

2-3 корвета типа "Брауншвейг" (если деньги есть)

3-4 РКА Hamina

3-4 РКА Rauma

Собственно, "ударное крыло" флота.

"Брауншвейги", если на них хватит денег, имеют пристойное ПВО для такого ВИ + 76-мм "супер рапид" + 4 RBS-15

Hamina - терпимое для своего ВИ ПВО + 4 RBS-15

Rauma - 6 RBS-15 + терпимые для своего в\и охотники за ПЛ.

Для нужд траления, БОХР, пограничников и коммандос:

1-2 Kuha

3-4 Kiiski class

5-6 CB-90

10-12 PT-08.

Здесь все понятно - дешево, свою функцию выполняют. Поставщик тот же.

Для переброски\высадки десантов:

8-12 Jehu-class

12-20 Jurmo-classe

Здесь тоже все просто: переброска танков даром не сдалась, а ТПО и джипы перекинут и эти.

Аивиагруппа:

Ударная\ПВО

8-12 Gripen

Здесь тоже все просто - относительно дешевы, универсальны, наименее требовательны к ВПП из приличных самолетов. Можно размещать не только в единственном международном аэропорту, но и в ангарах у дорог.

Патрульные - 1-3 HC-144

Дешево, универсально, популярно. Укороченные взлет\посадка.

Вертолеты 

12-20 NH-90

Наземная компонента

2-3 батареи наземных ПКР. В каждой 3-4 установки на шасси грузовиков с 4xRBS-15 (это дофига, на самом деле. У Хорватии - 3 установки).

2-3 батареи береговой артиллерии по 3-4 Bofors Archer

2-3 роты МП со Spike-ER

 

 Скрыть содержимое

 

 Скрыть содержимое

Т.е. все поставляется одними и теми же, либо активно кооперирующимися поставщиками. Что обеспечивает высокую универсальность, взаимозаменяемость и взаимную интеграцию + может выйти еще чуть-чуть дешевле.

На выходе получаем достойный залп ПКР (причем ПКР унифицированы), сносное корабельное ПВО и противолодочные возможности + приличные противодесантные возможности. По меркам Карибского бассейна - злобный монстрик.

 

 

Изменено 4 Aug 2015 пользователем Кот

[prostak_1982]

Засекаем время, через сколько в тему придет Граф Цеппелин и начнет объяснять, почему французская "Новая школа" проигрывает "тяжеловесам" в каждый из периодов развития военного флота.

[Кот]

В рамках данной темы, это не играет никакой роли:  высшее политическое руководство  страны "Х", в силу своего сумасбродства (или тонкой прозорливости, а может тайного луча-внушителя ИЛМ, - черт разберет) прямо и недвусмысленно поставило перед своим командующим ВМС задачу  создать именно "москитный флот", - и что бы он там сам лично не думал о "Новой школе" и тяжеловесах", ему просто не остается ничего иного, как  только взять под козырек и коротко по военному ответить: "Так точно!" и  "Есть исполнять!".

На суд коллег выносится только вопрос о том, как исполнять. 

Изменено 1 Aug 2015 пользователем Кот

[Sergius Scavrus]

из кораблей первое, что приходит на ум - итальянские "Минервы" в количестве 4-5 штук. или израильские катера"Саар-4,5"... 

а вот с самолетами... если мы учитываем и ударные, то лучший выбор - "Хорнеты". да, не очень дешево, зато надежно и универсально. 

[skylancer-3441]

Если именно что попытаться посчитать, как ГАО для конгресса, то нужен какой-то конкретный год для пересчета инфляции.
И если именно прикидывать, что могут позволить и не разориться, то это получается нужны цены не постройки, а так же как и для АВ - владения за жизненный цикл - цифры, которых например для всех советских/российских кораблей если я не ошибаюсь долгое время не существовало в принципе, а если сейчас и появились какие-то, то увы секретны.

Кстати - на деньги от несостоявшейся АУГ - построенный флот потребуется содержать тот же срок, 50 лет?

Изменено 1 Aug 2015 пользователем skylancer-3441

[Кот]

не очень дешево, зато надежно и универсально

Ежели универсально, - проще в состав ВВС запихать, а в составе морской авиации  оставить только специфические морские ЛА типа противолодочных и т.д.

Опять же, поскольку условиями темы, оговорена стоимость сил и средств только ВМС, но мы держим  в уме, что при случае никто- не запрещает их взаимодействия совместно с   ВВС,  можно слегка "схитрить". 

И если именно прикидывать, что могут позволить и не разориться

Именно так.

Кстати - на деньги от несостоявшейся АУГ - построенный флот потребуется содержать тот же срок, 50 лет?

Ну эт Вы хватили, за пол-века даже АУГ обновляется до неузнаваемости (новые типы ЛА и новое вооружение у них под крылом, новые корабли эскорта и т.д.). 

 

К тому же замена корабельного состава "москитного флота" (как и любого другого) тоже  не одномоментная, - что-то было приобретено ранее и ранее будет списано, что-то позднее, у чего-то жизненный  цикл меньше, а что-то при должной и своевременной модернизации и не один десяток  лет прослужит.

 

Но в отличие от АУГ суммы отдельно-взятых "разовых" трат на очередное обновление плавсостава  будут хоть и чаще но зато и скромнее, т.к. отдельная боевая единица "москитного флота" стоит в разы меньше авианосца или корабля эскорта, а восьмушку корпуса авианосца или пол-эсминца никто не покупает - он имеет ценность только  весь целиком.

 

 

Изменено 1 Aug 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

А каков потолок "москитности" в тоннах? Те же МРК\корветы, они как - москиты?

[Нкоро_]

Кстати да, каков потолок? А то патрульный корабль тысячи на 2 будет очень удобен, иметь большую автономность, и на него отлично поместятся ракеты для курощения соседей.

[lodochnik2000]

Государство, перед которым стоит альтернатива "Нимиц или ?"

не может быть

 

Пусть этот флот потребовался некоему  островному государству "Х", раскиданному по нескольким некрупным островам, с обилием  бухт, заливов, лагун.

Здесь масштаб - Новая Зеландия-Мадагаскар-Ирландия - до Индонезии включительно

 

[wizard]

флот строиться не вместо а против.

[skylancer-3441]

 

11 час назад, skylancer-3441 сказал: Кстати - на деньги от несостоявшейся АУГ - построенный флот потребуется содержать тот же срок, 50 лет?

Ну эт Вы хватили, за пол-века даже АУГ обновляется до неузнаваемости (новые типы ЛА и новое вооружение у них под крылом, новые корабли эскорта и т.д.).

Я не нашёл, как именно считается стоимость авиакрыла в составе АУГ. Или кораблей эскорта, на протяжении их жизненного цикла или цикла АВ.
Подсчёт жизненного цикла авиакрыла отдельно от АВ считается на 15-летний срок, в том числе и на замену с учетом износа (для F-18 например эта сумма составляет почти половину стоимости закупленных F-18).

Может они считают трёхкратную сумму, добавляя какие-то проценты на "разницу технического уровня", или как там это называется, а может и жульничают, считая расходы на авиакрыло как неизменяемое по составу. Этого я не понял.
Собственно, вот два варианта того, сколько тогда может стоить указанный в шапке темы набор АВМА+ЭМ+2ФР.

Топливо для ЭМ не учтено, сильно зависит от нефтяных цен. Но например в 1979 году 15-летний расход топлива экивалентного атомному CSGN считался стоящим 90 млн долларов 1978 года (=221 млн 1997 при учете инфляции но без учета разницы цен).
Расходы на инфраструктуру для АВ с ЯЭУ тут так же отсутствуют,  как и на базу. Про первую нашёл только то, что лишь одна часть, но самая крупная по числу рабочих, этой инфраструктуры обслуживающей ЯЭУ в т.ч. и ПЛ, требует 650 млн в год - долларов 1997 года.

Переделка Мейпорта в базу для АВМА Нимитц оценивалась в 565 млн - долларов 2010 года. (а раньше она была базой Форрестола, Саратоги и Кеннеди - то есть базирование Нимитцев создавалось бы не с нуля)
Кмк, итого к 65 или 41 можно накинуть ещё миллиард-другой.

[TylerDurden]

я бы взял кучу денег и пошел к шведам с норгами. у них в военторге есть из чего выбирать. CB90 однозначно в корзину, если уж их даже наши по лицензии делают.

[lodochnik2000]

8. Поддержание потенциальной угрозы  причинения   ощутимых  имиджевых потерь  нападающим ВМС ведущих морских держав* *т.е. насколько возможно "подороже себя продать". 

По восьмому пункту Фолклендская война все точки расставила ИМХО:

Береговые и авиационные ПКР системы по-максимуму прикрытые ПВО/РЭБ

Флот как таковой при этом достаточен в виде "патрульные силы плюс корабль показа флага (ген. Бельграно)"

Если бюджет и общий уровень техносферы позволяют - одна-две самых современных на рынке подлодок.

[TylerDurden]

Если бюджет и общий уровень техносферы позволяют - одна-две самых современных на рынке подлодок.

а если не самых современных? Россия в 1995 году как раз выводит из состава флота 641Б. может имеет смысл прикупить со скидкой.

[lodochnik2000]

а если не самых современных? Россия в 1995 году как раз выводит из состава флота 641Б. может имеет смысл прикупить со скидкой.

Дык, кто приплывет...

Но у меня предрассудок - я не верю, что вообще после 60-х боеготовое "европейское" соединение (как при Фолклендах) можно успешно атаковать c ПЛ - торпедами.

Так что "ПКР залпом" как обязательное условие.

Изменено 2 Aug 2015 пользователем lodochnik2000

[Кот]

А каков потолок "москитности" в тоннах? Те же МРК\корветы, они как - москиты?

 

Кстати да, каков потолок?

Я специально не формализировал этот момент, - это выхолостило бы саму идею.

Поясню мысль на частном примере: один-несколько "лидеров РКА" (по аналогии с лидерами эсминцев) размером - с корвет (тут мысленно представляем себе израильскую "Алию" в одном строю с "Решефами"), в составе "москитного флота" выглядели бы вполне гармонично. Но вряд-ли всерьёз можно назвать "москитным" флот, - боевую основу которого составляют одни  корветы с в/и  за килотонну.

 

Изменено 2 Aug 2015 пользователем Кот

[Кот]

Государство, перед которым стоит альтернатива "Нимиц или ?"не может быть

 

Не может быть как-раз обратного! Вы где-нибудь видели ВМФ состоящие исключительно из одного лишь  супер-авианосца с эскортом и больше из ничего? А вот вполне развитые и современно-вооруженные прибрежные  флоты без авианосцев, но  "примерно за те же деньги", -  вполне имелись и имеются.

 

Если островное   государство с береговыми авиабазами   т.е. оно само по себе уже "непотопляемый авианосец" вполне достаточный для обороны, а если оно имеет сугубо оборонительную доктрину и следовательно проецировать свой ударный авиа-кулак куда-то дальше в море ему без надобности, - то ЗАЧЕМ ей именно авианосец?

флот строиться не вместо а против

Флот строится исходя из потенциальных угроз, сформулированных в военно-морской доктрине государства.

Изменено 2 Aug 2015 пользователем Кот

[Нкоро_]

Но вряд-ли всерьёз можно назвать "москитным" флот, - боевую основу которого составляют одни  корветы с в/и  за килотонну.

 

 

А ничего не поделаешь - чем меньше судно, тем больше надо жертвовать какими-то качествами в ущерб другим. Сделаешь охрененно быстрый ракетный катер - не будет автономности. Сделаешь сторожевик из траулера - не будет скорости. Приличный вертолет с запчастями и запасами вообще ни на что меньше 1000 тонн не поставить, хороший лазарет для спасенных и карцер для контрабандистов и пиратов патрульному кораблю тоже пригодился бы.

 

То есть, пункт 1, 2 и 3 требуют чего-нибудь размером по крайней мере с пр.22460 - который все еще слишком маленький чтобы постоянно нести вертолет.

Изменено 2 Aug 2015 пользователем Нкоро_

[Кот]

А ничего не поделаешь - чем меньше судно, тем больше надо жертвовать какими-то качествами в ущерб другим.

Равно как и наоборот.

Эти прописные истины автору  давно известны.

То есть, пункт 1, 2 и 3 требуют чего-нибудь размером по крайней мере с пр.22460 - который все еще слишком маленький чтобы постоянно нести вертолет.

Не так уж категорично "требуют", особенно при наличии авиации берегового базирования,  особенно по п. 1 и 3. 

Ну и потом сторожевик вовсе не обязан быть основным ударным  ядром флота, -  в первую очередь определяющим его название как "москитного". 

Изменено 2 Aug 2015 пользователем Кот

[Кот]

Кмк, итого к 65 или 41 можно накинуть ещё миллиард-другой.

Искренне благодарю Вас за усилия! 

[TylerDurden]

Не может быть как-раз обратного! Вы где-нибудь видели ВМФ состоящие исключительно из одного лишь  супер-авианосца с эскортом и больше из ничего? А вот вполне развитые и современно-вооруженные прибрежные  флоты без авианосцев, но  "примерно за те же деньги", -  вполне имелись и имеются.

сразу на ум Швеция приходит. можно просто не мучаясь, залезть в структуру ВМФ Швеции и передрать ее, исключив корветы чтоб не было так дорого. 

[Кот]

Дык, кто приплывет... Но у меня предрассудок - я не верю, что вообще после 60-х боеготовое "европейское" соединение (как при Фолклендах) можно успешно атаковать c ПЛ - торпедами. Так что "ПКР залпом" как обязательное условие.

По ленности своей, не стану оспаривать Ваш предрассудок (хотя он действительно спорен), а задам такой вопрос: наверняка Вам доводилось слышать о возможности стрельбы специально-модифицированным ПКР через обычный торпедный аппарат ПЛ? 

[Кот]

сразу на ум Швеция приходит. можно просто не мучаясь, залезть в структуру ВМФ Швеции и передрать ее, исключив корветы чтоб не было так дорого. 

Имхо, современный  шведский флот  вполне подпадает под определение "в основном москитного", даже со своими корветами (которые не так уж сильно крупнее "Молний", -называвшихся у нас "катерами"). И-да, у них действительно много "вкусного" для нашей цели. Но  есть не менее (а может и более) привлекательные для нас  образцы вооружений, которых в РеИ шведском флоте никогда не было и вряд-ли когда-либо  появится.

Изменено 2 Aug 2015 пользователем Кот

[TylerDurden]

в общем покурив ВМФ Швеции, можно прикинуть так. 4 корвета, десяток сторожевых катеров, 2 дизельных ПЛ, 50 десантных катеров, десяток минных тральщиков. плюс воспомогательные силы. корабль РЭБ, плавмастерская, спассудно, буксиры, учебные корабли и пр.. укладываемся в бюджет? на сдачу наши "Рубежи"

4 тысячника корвета

8 Ракетных катеров комбатант 3

8 сторожевых катеров тут я склоняюсь к итальянским Спарвьеро

20-40 десантных катеров CB90

2 дизельные ПЛ Русские 641Б, или если есть бабки "Варшавянки"

остальное по всему миру у кого дешевле.

Изменено 2 Aug 2015 пользователем TylerDurden

[Temeluchas]

Имхо, современный  шведский флот  вполне подпадает под определение "в основном москитного", даже со своими корветами (которые не так уж сильно крупнее "Молний", -называвшихся у нас "катерами").

Но надо отметить, что у шведов на "корветах" практически отсутствую средства ПВО и самообороны от авиации (1х57-мм автомат и все).