Гармонично сбалансированный "москитный флот", или что можно получить вместо одного авианосца?

[Кот]

Шо, даже возражений не будет?

[Temeluchas]

1. Ударный костяк флота: а)Около дюжины   катеров пр. 206 МР (он-же "пр.02056") и три/пяток "Молний" (все в экспортном варианте вооружения, впоследствии перевооруженные на новые ПКР "Уран"). б) в 2010-х  гг. "двухсот шестые" можно поменять на китайские РКА "Тайп 022" аналогичной численности;  а "Молнии" заменить на   новые российские МРК типа "Углич", -в количестве двух (трех?)  единиц

Итого 15-17 килей только в ударном крыле флота. Оно, конечно, хорошо, но для вводной (карибская островная республика\относительно небольшое государство в ЮВА) не подходит. Ибо а) дорого и б) Требует выделения значительных территорий под базирование.

2. БОХР и охрана водного района: а) пара  сторожевиков, -  типа пр. 22460 (мирное патрулирование 200-мильной экономической  зоны, дружественные визиты в иностранные флоты, демонстрация флага) б) шесть-семь МПК типа "Паук" и/или "Светляк" (патрульные и противолодочные), в) в общей сложности около дюжины катеров "Мираж" / "Мангуст" / "Соболь" (т.н. "катера-перехватчики") г) около трёх-пяти рейдовых тральщиков (т.е. фактически катеров), + один  ТЩИМ базовой зоны.

1. Про 200-мильную зону на Карибах и в ЮВА можно смело забывать - ни там друг на друга накладываются. Будет сотня миль - и то хорошо.

2. И "Рубины", и, особенно, "светляки", с точки зрения "стоимость-эффективность" для небольшой страны - весьма так себе. Здоровые дуры,, которые кроме как показывать флаг ничего толком не умеют. Собсна, "Мангустами" и тральцами вполне можно обойтись.

  3. Береговая оборона:  а) пара/тройка мини-ПЛ: или  наши "Пираньи", или югославские М100 б) два комплекса "Клаб-К; один из которых лежит на хранении на портовых складах, - собственно в контейнерах с  маркировкой  разных торговых фирм, а  второй - на постоянном дежурстве, в  раскиданных по всей территории контейнерах, еще  дополнительно замаскированных (поверх собственно  контейнера) под фальшивые сараи, гаражи, бытовки  и т.д. в) Пара батарей САУ "Берег" (не обязательно) г) Т.н.  "Лагунная флотилия", в составе: двух-трёх "Серн", около пяти  "Дюгоней" и  семи-десяти  оригинальных шведских СБ-90, или их "клонов" от  любого производителя (русские, малазийские и т.д.), и двух отдельных рот  БО, вооруженных  ЗУ-23-2, АГС, тяжелыми ПТРК, переносными РЛС (типа "Фара"?), ну и естественно - со стрелковым оружием.

1. А нафига эти ПЛ? Они для доставки диверсантов, а для БО - очень "не очень". Торпедное вооружение символическое, скорость - ниже плинтуса.

2. Ну вот стоят контейнеры с "Клабами" в порту. К ним охрану приставлять надо, охрану менять, следить за тем, чтобы кретины крановщики в Еврпоу вместо бананов ракеты не отгрузили. А) Палево, Б) Мешает работе порта. С замаскированными под сараи позициями на островах - аналогично.

Это ж не швейцарские бункеры, которые можно бросить и забить до часа "Ч". Все равно беотну ничего толком не будет.

3. При наличии CB 90 - нафига "Мангусты"? И наоборот.

а) Пара австралийских гражданских парома-катфмарана типа "Бобкэт", в казенной мореходной компании,занятой подвозом туристов, -заранее подготовлены к мобилизации

Ну вот "казенная мореходная компания" для Карибов и ЮВА несколько того... За уши.

б) Около дюжины т.н. "пакетботов", скоростных судов обеспечения деятельности буровых платформ (пересменки экипажей буровых платформ, доставка провизии, почты и т.д.), в мирное время работают по основной специальности; при мобилизации - аналогично пункту А.

Это что у вас за нефтяной гигант такой вырастает?

"Черноморнефтегаз" на 4 морских буровых имеет 2 судна снабжения (1 из них - это буксир и завозчик якорей), которые ни разу не скоростные, плавучий кран и несамоходную баржу-трубоукладчик.

Дюжина "пакетботов" выводит нас эдак на 2 дюжины буровых.

а) Два-три  мелких рейдовых буксира   б) одно универсальное судно снабжения типа "Двина" в) гидрографическое обстановочное судно  (вообще любого проекта) г) Какой-нибудь мелкий-простенький парусник тонн так в 500-800, - в качестве  учебного и представительского.

На кой небольшой стране и "гидрографическое обстановочное", и погранкораблик пр. 1595? Погранца вполне хватит.

 

В общем. у вас получается неплохой флот, но с проблемами с экономической эффективностью. И главное: на хозяйственную и экономическую жизнь в стране кладется болт. Т.е. для страны-осажденной крепости - отлично. Для "нормальной" - вариант так себе.

 

[Кот]

Итого 15-17 килей только в ударном крыле флота. Оно, конечно, хорошо, но для вводной (карибская островная республика\относительно небольшое государство в ЮВА) не подходит. Ибо а) дорого и б) Требует выделения значительных территорий под базирование.

а) Условия темы нарушены?

б) по-моему сильно  преувеличиваете.

1. Про 200-мильную зону на Карибах и в ЮВА можно смело забывать - ни там друг на друга накладываются. Будет сотня миль - и то хорошо.

ну мы оба поняли, что в виду имелось.

2. И "Рубины", и, особенно, "светляки", с точки зрения "стоимость-эффективность" для небольшой страны - весьма так себе. Здоровые дуры,, которые кроме как показывать флаг ничего толком не умеют. Собсна, 

Светляки введены в состав флота в перву очередь как противолодочники, использование их в мирное время как патрульных -это уже вторичная задача,-  чтоб попусту  не простаивали.

Претензии к Рубинам считаю полностью надуманными.

1. А нафига эти ПЛ? Они для доставки диверсантов, а для БО - очень "не очень". Торпедное вооружение символическое, скорость - ниже плинтуса.

БО - понятие растяжимое. Для противодесантной обороны побережья. Далеко не любой противник сопоставимого размера (и не только сопоставимого)  способен организовать масштабный штурм побережья с  высадкой "из-за горизонта". За пример вспомните как в Заливе свиней американские наемники выгружались: стайка заманчиво скучковавшихся  у самого берега транспортных судов.

Кроме того: даже если противник захватит удобную для выгрузки бухту, пирс, порт,-  чтоб даже там как на углях себя  чувствовал и нормально выгружаться не мог.

Для такой цели "Пираньи" вполне достаточны, а стоят явно дешевле "взрослых" ПЛ, а заметность на мелководье еще ниже.

2. Ну вот стоят контейнеры с "Клабами" в порту. К ним охрану приставлять надо, охрану менять, следить за тем, чтобы кретины крановщики в Еврпоу вместо бананов ракеты не отгрузили. А) Палево, Б) Мешает работе порта

Порт так и так всегда охраняется, особенно если он основной торговый. Военпред периодически проверяет номерочки и где-что лежит, - не обязательно в форме, не обязательно вообще гласно. За "мешает" Вы вероятно вообще в полемическом задоре ляпнули? Нормальные моменты  логистики, без которых ни нынче один порт не функционирует.

С замаскированными под сараи позициями на островах - аналогично. Это ж не швейцарские бункеры, которые можно бросить и забить до часа "Ч". Все равно беотну ничего толком не будет.

Кроме скрытности, контейнерный вариант как-раз тем-то  и хорош, что представляет собой "ампулизированный" комплекс вооружения. Забывать в любом случае не следует, периодически проверять состояние - опять же не обязательно каждый раз делать это слишком  явно (крышу например сбрасывать), если требуется подновлять гидроизоляцию, подзаряжать батареи, или на худой конец, просто поменять контейнер на аналогичный из хранящихся в порту.

3. При наличии CB 90 - нафига "Мангусты"? И наоборот

Мангуст - чистый перехватчик, скорость у него выше, а десантные возможности явно хуже, а у  СВ90 -   наоборот.

Амплуа близкие, но таки не полностью совпадающие.

Ну вот "казенная мореходная компания" для Карибов и ЮВА несколько того... За уши.

Неубедительно.

Это что у вас за нефтяной гигант такой вырастает?

Я просто пытался поточнее обозначить словесами  класс судов который имел в виду, - совершенно не обязательно использовать их для обслуживания именно  буровых платформ.

 

На кой небольшой стране и "гидрографическое обстановочное", и погранкораблик пр. 1595?

Удивили! как это "на кой"?! Баканы, вехи, буи, тифоны, створы и прочее навигационное хозяйство кто ежедневно будет проверять,  ремонтировать, заменять и т.д.? Кто будет ежедневно отслеживать перемещение песчаных наносов приливами-отливами вблизи фарватеров и прочая-прочая-прочая? 

 

А "погранкораблик" остро необходим для снабжения сети береговых наблюдательных постов, пунктов, застав и т.д., и  как средство обеспечения рассредоточения   сил флота вдоль своего берега вне мест постоянного базирования: проще - как плавбаза.

 

В общем. у вас получается неплохой флот, но с проблемами с экономической эффективностью. И главное: на хозяйственную и экономическую жизнь в стране кладется болт. Т.е. для страны-осажденной крепости - отлично. Для "нормальной" - вариант так себе.

На "неплохой" спасибо. По экономике повторюсь: условия темы соблюдены?

финансовый предел есть, - пусть он будет эквивалентен расходам на приобретение/содержание/поддержание в  боеготовности 1 (одного) атомного супер-авианосца (Нимитц"?), со всеми прилагательными (полная авиагруппа, береговая инфраструктура, 2-3 корабля минимально-допустимого охранения: ну  Арли Бёрк+ пара фрегатов, зарплаты экипажей и т.д.). Поскольку не силен в бухгалтерии, конкретную сумму, кому угодно может подсчитать сам, а я вроде как установил примерное  порядковое измерение.

Если да, - то Ваши замечания про экономику не существенны.

 

Изменено 21 Aug 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

а) Условия темы нарушены? б) по-моему сильно  преувеличиваете.

а) Не совсем

Пусть этот флот потребовался некоему  островному государству "Х", раскиданному по нескольким некрупным островам, с обилием  бухт, заливов, лагун.

находится оно   где-нибудь в Карибском бассейне или в Яванском море

б) Ну для нерассредоточенного базирования потребуется ненамного меньшая база, чем у ЧФ в Севастополе.

Светляки введены в состав флота в перву очередь как противолодочники, использование их в мирное время как патрульных -это уже вторичная задача,-  чтоб попусту  не простаивали.

Подводная угроза для данного флота - дело десятое. Попросту - у соседей лодок нет, а "большие игроки" будут использовать лодки как оружие первого уара из-за пределов тервод. Так что "финский" подход (с установкой на часть РКА ГАС и бомбометов) вполне достаточен

Претензии к Рубинам считаю полностью надуманными.

Не, как ПСКР они неплохи.

Проблема в том, что закупки 630-тонного корабля, который не умеет ничего, кроме пугания браконьеров - не слишком рациональное расходование средств. Тем более, что протяженность экономической зоны выходит, мягко говоря, не как у РФ.

БО - понятие растяжимое. Для противодесантной обороны побережья. Далеко не любой противник сопоставимого размера (и не только сопоставимого)  способен организовать масштабный штурм побережья с  высадкой "из-за горизонта". За пример вспомните как в Заливе свиней американские наемники выгружались: стайка заманчиво скучковавшихся  у самого берега транспортных судов. Кроме того: даже если противник захватит удобную для выгрузки бухту, пирс, порт,-  чтоб даже там как на углях себя  чувствовал и нормально выгружаться не мог. Для такой цели "Пираньи" вполне достаточны, а стоят явно дешевле "взрослых" ПЛ, а заметность на мелководье еще ниже.

Коллега, вам нужно, чтобы "стайка заманчиво скучковавшихся судов" оставалась неподвижной хотя бы неделю. Собственно, все успешные операции боевых пловцов и мини-субмарин планровались именно что неделями, а расположение цели было известно. Попытки использовать мини-субмарины для аналогичной предложенной вами задачи (немцамми) закончились эпик фейлом. В их случае "выйти куда-то в тот район, а дальше - как пойдет" не работает.

Залив Свиней, кстати, как раз опровергает вашу идею - десантные корабли находились у берега ~11 часов (с момента, когда кубинскому правительству стало об этом известно - 8 часов). "Пиранье" не успеть вообще никак.

Ну и в целом подводные диверсанты - это для "больших дядь" на "поиграться". Эффективность их весьма так себе.

Порт так и так всегда охраняется, особенно если он основной торговый. Военпред периодически проверяет номерочки и где-что лежит, - не обязательно в форме, не обязательно вообще гласно. За "мешает" Вы вероятно вообще в полемическом задоре ляпнули? Нормальные моменты  логистики, без которых ни нынче один порт не функционирует.

Коллега, в 90% стран мира порт охраняют полицейские (и их аналоги) либо вообще ЧОПы. Это для начала.

Далее, в каждом морском порту работают десятки компаний, фирм и бригад, занимающихся погрузкой\разгрузкой, доставкой и развозом товара. Причем как минимум треть из них - левые. И да, даже у левых все в порядке с пропусками.

И да, у контейнеров в портах регулярно вырастают ноги. И далеко не всегда по наводке. Не далее как позавчера в Керчи, например (а сейчас это основной порт снабжения Крыма) выросли ноги у двух контейнеров с пивом и контейнера с жаткой для комбайна.

Более того, периодически сотрудники порта раскурочивают контейнеры с целью надыбать чего-нибудь себе по мелочи.

Так что вам придется выстраивать полноценный охраняемый периметр внутри охраняемой зоны порта.

Кроме скрытности, контейнерный вариант как-раз тем-то  и хорош, что представляет собой "ампулизированный" комплекс вооружения. Забывать в любом случае не следует, периодически проверять состояние - опять же не обязательно каждый раз делать это слишком  явно (крышу например сбрасывать), если требуется подновлять гидроизоляцию, подзаряжать батареи, или на худой конец, просто поменять контейнер на аналогичный из хранящихся в порту.

Совершенно скрытно установить не получится. Жители соседней деревни\района все равно будут знать, что "военные что-то поставили". И если охраны не будет, то что помешает простым парням Пабло и Педро распистонить контейнер с целью добыть малех цветмета?

Мангуст - чистый перехватчик, скорость у него выше, а десантные возможности явно хуже, а у  СВ90 -   наоборот. Амплуа близкие, но таки не полностью совпадающие.

При наличии "Серн" с "Дюгонями" десантные возможности CB 90 становятся уже не столь критичными, поэтому большого смысла закупать сходные по амплуа катера нету.

Я просто пытался поточнее обозначить словесами  класс судов который имел в виду, - совершенно не обязательно использовать их для обслуживания именно  буровых платформ.

Ну и какой псих будет закупать себе эти суда, подготовленные для мобилизации, если без этих приблуд они будут тупо дешевле? Это в СССР выбора судов для промысла не было

Удивили! как это "на кой"?! Баканы, вехи, буи, тифоны, створы и прочее навигационное хозяйство кто ежедневно будет проверять,  ремонтировать, заменять и т.д.?

Занимается этим обычно не "гидрографическое обстановочное судно" а вундервафля системы "лохань портовая ржавая".

Кто будет ежедневно отслеживать перемещение песчаных наносов приливами-отливами вблизи фарватеров и прочая-прочая-прочая? 

А этим занимаются те, кому эти наносы наиболее актуальны - землечерпалки.

По экономике повторюсь: условия темы соблюдены?

Нет. Проблема не в непосредственных финансовых расходах, а в препятствовании нормальному функционированию страны. Начиная с выделения значительных территорий под базирование (особенно если таки будет практиковаться рассредоточенное базирование), и заканчивая подготовкой к мобилизации гражданских шаланд.

 

 

 

[Кот]

Ну для нерассредоточенного базирования потребуется ненамного меньшая база, чем у ЧФ в Севастополе

Немного высосано из пальца ИМХО.

Подводная угроза для данного флота - дело десятое. Попросту - у соседей лодок нет, а "большие игроки" будут использовать лодки как оружие первого уара из-за пределов тервод. Так что "финский" подход (с установкой на часть РКА ГАС и бомбометов) вполне достаточен

1) Рекомендую пересмотреть справочник по флотам стран.

2) кроме больших и малых игроков есть еще средние, и нет ни кокай гарантии, что противником никогда не станет один из них

3) если даже у самого  ближайшего из соседей никакой даже мелкой и устаревшей ДПЛ нет сегодня - это ещё вовсе не гарантия, что она внезапно не появиться у него  завтра. 

Залив Свиней, кстати, как раз опровергает вашу идею - десантные корабли находились у берега ~11 часов (с момента, когда кубинскому правительству стало об этом известно - 8 часов). "Пиранье" не успеть вообще никак.

1) Каким боком опровергает? У Кастро были ПЛ?т У него хоть какие-то ВМС были? Да и с ВВС как-то не очень было.

2) Отчего вы так уверены что не успеет? Откуда она должна успевать? С противоположной стороны "шарика"? А почему не "из-за ближайшего угла"?

Коллега, в 90% стран мира порт охраняют полицейские (и их аналоги) либо вообще ЧОПы. Это для начала.

Спасибо, Вы открыли мне америку!

Так что вам придется выстраивать полноценный охраняемый периметр внутри охраняемой зоны порта.

Не обязательно: ну работает в порту активно  контрразведка, регулярно что-то негласно сверяет, регулярно хватает  мелких воришек и предельно "душевно" с ними обходиться, - и что?   Порядку в порту  как-раз  добавиться, а утечка инфы что где-то в порту  возможно хранятся какие-то военные приблуды (в контейнерах? или не?,  возможно с  с Клабом? или не?),  мне только на руку, - пущай пуще боятся!  Если бы такой утечки не было, её стоило бы организовать специально. 

Совершенно скрытно установить не получится.

Совершенно идеального в жизни вообще совсем ничего не бывает, но по сравнению с любым иным комплексом, выявление позиций БО усложняется на порядки.

Охрана вовсе  не обязана быть гласной.

 А если даже и стоит у всех на виду солдатик с винтовкой, - то ему даже самому вовсе не обязательно знать что он охраняет: то-ли  этот сарайчик на заднем дворе воинской части, - есть ротная подсобка с краской и швабрами,  то-ли стратегический нужник, то -ли Клаб,  то-ли склад агитлистовок замполита, а может  тот же  замполит своей любовнице халявную охрану её личного гаража с дареным Ягуаром организовать решил...

При наличии "Серн" с "Дюгонями" десантные возможности CB 90 становятся уже не столь критичными,

"Наличие у Вас карьерного экскаватора вовсе  не отменяет важности  пехотной  лопатки!"

Ну и какой псих будет закупать себе эти суда, подготовленные для мобилизации

Таких "психов" довольно много, - особенно, когда это экономически окупается, да еще и  государство, при их покупке, скидку на налоги бонусом дарит. 

Занимается этим обычно не "гидрографическое обстановочное судно"

Именно ОНО!!! - это его прямая и непосредственная специализация.

Нет. Проблема не в непосредственных финансовых расходах, а в препятствовании нормальному функционированию страны. Начиная с выделения значительных территорий под базирование (особенно если таки будет практиковаться рассредоточенное базирование), и заканчивая подготовкой к мобилизации гражданских шаланд.

 

 Коллега, Ваши измышления высосаны из пальца! Уж пардон за резкость речевого оборота! Другого выражения,  точнее отражающего ситуацию, подыскать  не сумел.

Изменено 22 Aug 2015 пользователем Кот