Авиация в мире с отложенной первой мировой войной


774 posts in this topic

Posted

 до 200кг. бомб (которые наблюдатель кидает вручную).

С какой стати в ручную? с бомбосбрасывателями игрались и до начала ПМВ. Да и как вы 200 кг бомб загрузите в кабину а? В худшем случае будут висеть вдоль бортов кабины летнаба. Но реально думаю продвинутые пепелацы будут иметь 2-4 механических бомбсбрасывателя.

Я вижу что до войны поднялись до 70-100лошадей на имеющемся заделе по автомоторам.

К началу войны реально это к примеру Аргус-150 л.с., Сальмсон-130-140 л.с.,  и т.д.

Это который вот на этом самолете стоял? https://en.wikipedia.org/wiki/Salmson_2

Именно.

 

 

Дирижбандели бились и без пожаров - только в путь .

А тем более стоит кому то полыхнуть с кучей народа на борту. На подходе к причальной мачте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Худшей рекламы не придумаеш.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а и как вы 200 кг бомб загрузите в кабину а

Большая часть висит по бортам снаружи. Летнаб наклоняется, отстегивает их по одной, зажмуривает один глаз для верности, и кидает.

К началу войны реально это к примеру Аргус-150 л.с

120

https://en.wikipedia.org/wiki/Argus_As_II

Сальмсон-130-140 л.с.,  и т.д.

120-130.

Но скажем так, опытные моторы были и в 300+лошадей. Однако массовые самолеты - это например Ньюпор-6, Ньюпор-10(80л.с.), Фарман-7 (70лс), Моран-Салинье (80лс), 

 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тем более стоит кому то полыхнуть с кучей народа на борту. На подходе к причальной мачте

Не обязательно. Грохнуться можно и не так эффектно, но с тем же результатом. Гинденбург - довольно уникальная катастрофа, обычно пожары были уже после иных обломов, типа столкновения с землей, которые и без пожару к жертвам бы привели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я к тому, что финансирование разработок новых двигателей без ПМВ будет минимум раз в 3-5 ниже. А то и больше. Следовательно во столько же раз ниже количество инженеров, станков, испытаний. Зависимость времени разработки от вкладов в НИОКР тут нелинейная, но думаю что раза в 2-3 разработка пойдет медленней. Тоесть в 1921 будут те моторы, которые пошли в 1916-1917.    Следовательно типичный военный самолет 1921 года - нечто вроде Альбатроса-5. 180-250 лошадей, 140-180км/ч, 400-600 км дальности, 1 турельный пулемет, до 200кг. бомб (которые наблюдатель кидает вручную).

Это не совсем так. Точнее сказать совсем не так ;)

 Война и вложение денег во время нее - это одно. Это так сказать искусственный отбор и некая концентрация усилий.

 Без нее мы будем иметь другую ситуацию.  Развитие этой отрасли и так идет. Приток денег наблюдается. И что важнее - денег для начала дела нужно не так много. Различных мелких предприятий на порядок больше. Они дают на порядок более разнообразную продукцию. Как в сфере постройки самолетов, так и моторов ( тем более что тут и автомобилестроении прогресс идет).  Более широкий обмен людьми и идеями между такими малыми предприятиями. На выходе - вполне возможно и более интересные машины чем в РИ ( хотя о РИ количествах не приходиться и мечтать). 

  В общем как естественный отбор - богатый веер вариантов развития , из которого уцелеют самые лучшие. А они могут РИ и обогнать ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВОздушник Сальмсон таки сделал, то ли к 17му, то ли 18му.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На выходе - вполне возможно и более интересные машины чем в РИ ( хотя о РИ количествах не приходиться и мечтать).

А кстати да. именно РеИ ПМВ в сжатый срок привела к "оптимальный истребитель -- это одноместный биплан".  А когда спешить некуда -- будет больше и больше экспериментальных "сумрачногениальных" схем.

 

Однако массовые самолеты - это например Ньюпор-6, Ньюпор-10(80л.с.), Фарман-7 (70лс), Моран-Салинье (80лс),

Сопвич-Пап -- 80-100, Сопвич-Кэмел -- 100-130, Ньюпор-17 -- 100-120, вот уж действительно -- массовый самолёт...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сопвич-Пап -- 80-100, Сопвич-Кэмел -- 100-130, Ньюпор-17 -- 100-120, вот уж действительно -- массовый самолёт...

Это все самолеты 1916-1917. А не 1914.

А кстати да. именно РеИ ПМВ в сжатый срок привела к "оптимальный истребитель -- это одноместный биплан".  А когда спешить некуда -- будет больше и больше экспериментальных "сумрачногениальных" схем.

Понятно, что в будущей войне не исключенны бои аэропланов с аэропланами. Очевидно, что лучшие шансы на победу в таком бою будет иметь аэроплан с наибольшей огневой мощью. Немаловажна так же возможность маневра этим огнем. Возможность обнаружить вражеский аэроплан как можно раньше тоже представляется серьезным преимуществом. 


Отсюда вырисовываются общие черты, которыми должен обладать аэроплан, предназначенный для воздушного боя с себе подобными: помимо летчика в его экипаже должно быть 3-4 стрелка. Каждый из стрелков должен быть вооружен пулеметом. Большее, чем у легких самолетов, количество наблюдателей, позволит тщательнее наблюдать за обстановкой, а превосходящая огневая мощь, равно как и возможность ее концентрировать на нужном направлении, позволит ему легко уничтожить противника. Понятно, что большая нагрузка требует применения многомоторной схемы.


В корпусных авиаотрядах желательно, помимо одномоторных разведчиков, иметь как минимум 1-2 машины такого типа. В армейских авиадивизионах один из отрядов может быть целиком сформирован такими аэропланами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Штурмовка в настоящей войне вообще сомнительна.

Почему? Против колонн на марше - самое то. Особенно, против конных. Не забывайте: позционный фронт - это вещь малоизвестная и малопредсказуемая. А основное - это маневр, следовательно, марши.

Да и вообще, чтобы стрелять из переднего пулемета по земле, самолет должен пикировать и выходить из пике на небольшой высоте.

На тех скоростях (порядка 100-150 км/ч) вполне реально и относительно безопасно. Обучать этому, конечно, надо.

Так если летчик может навести жестко закрепленный пулемет на цель, то повернуть аэроплан таким образом, чтобы открыть сектор огня для наблюдателя ему должно быть еще легче. 

Нет. Вы что, никогда не летали на симуляторах? (Я понимаю, что тогдашние генералы на симуляторах не летали, но они будут слушаться летчиков, за которых я сейчас буду работать).

Видите ли, для управляемого полета, самолету необходим канал управления по крену. На первых самолетах управление по крену достигалось гошированием крыла/бипланной коробки, с появлением толстых профилей перешли к элеронам, что используется до сих пор. Без него никак нельзя: любым порывом ветра самолет сваливается на крыло и уходит в штопор. Штука в том, что как только у нас появляется канал управления по крену, бесплатным бонусом к нему идут все маневры, требующие крена. Это виражи. Делаются они легко и быстро, по сравнению с поворотами при помощи только рулевого управления. Поэтому доворот до цели, находящейся в конусе +- 25 градусов от вектора полета выполняется легко и за считанные секунды. А что, чтобы подставить эту цель под кормовую турель, нужно повернуть на 90 градусов. Плюс стрелку потом придется судорожно доворачивать турель по двум координатам. Так что для обстрела целей в передней полусфере все-таки необходима отдельная огневая точка. Конечно, лучше, чтобы она была подвижной и с отдельным стрелком, управляющим только ей. Но у нас самолет одномоторный и двухместный. Третьего члена экипажа взять затруднительно: и места нет, и допустимая нагрузка не позволяет. Самому же пилоту управлять подвижной точкой неудобно. Ему проще целить самолетом.

Я не отрицаю, что в период 1914-1918 гг. здесь будет разнообразие вариантов. Недаром я писал про SPAD A.2. Но к 1921-1923 гг. выживет, скорее всего, именно схема синхронный пулемет вперед и турельный пулемет для обстрела задней полусферы. А если учесть, что время жизни тогдашнего самолета - не более трех лет, то понятно, что к 1921-1923 гг. большинство самолетов будет этой схемы.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обратите внимание на Илью Муромец Киевский (2 аргуса по 140 л.с. и 2 по 125 л.с.)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_Ilya_Muromets

Полагаю, цифры взяты из Шаврова.

120-130.

Обратите внимание: https://en.wikipedia.org/wiki/Salmson

Была модель 1913 года на 140 л.с. При том, что были и более ранние модели большей мощности (больше цилиндров, вероятно, не такие надежные, серийный 14-цилиндровый выдавал аж 200 л.с.). Вероятно, на модели 1914 года решили пожертвовать мощностью в пользу ресурса, но уже в 1915 году появляется модель в 150 л.с.

Вообще, я правильно понял, что Вы против достижения на серийных моторах мощности в 500 л.с. к 1921 году? Какова, в таком случае, Ваша оценка?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отсюда вырисовываются общие черты, которыми должен обладать аэроплан, предназначенный для воздушного боя с себе подобными: помимо летчика в его экипаже должно быть 3-4 стрелка. Каждый из стрелков должен быть вооружен пулеметом. Большее, чем у легких самолетов, количество наблюдателей, позволит тщательнее наблюдать за обстановкой, а превосходящая огневая мощь, равно как и возможность ее концентрировать на нужном направлении, позволит ему легко уничтожить противника. Понятно, что большая нагрузка требует применения многомоторной схемы.

Основная цель самолета - разведка. Отсюда требование номер один (особенно для армейской и фронтовой разведки) - дальность и продолжительность полета. Откуда вытекают высокие требования к надежности двигательной установки. Чем больше двигателей, тем ниже надежность, не так ли? А каждый новый член экипажа с пулеметом отъедает сотню килограммов топлива. Вынужденная посадка многомоторного самолета также сопряжена с трудностями: ему сложнее подобрать площадку для посадки, чисто из-за габаритов и своей длины разбега/пробега.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако массовые самолеты - это например Ньюпор-6, Ньюпор-10(80л.с.), Фарман-7 (70лс), Моран-Салинье (80лс), 

Voisin III - один из самых массовых начала войны. На нем "Сальмсон" в 130 л.с. Morane-Saulnier G/H/L - это всё-таки модели 1912-1913 гг. 

Моран-Солнье - одноместные и невооруженные (некоторые модификации могли брать пассажира, типа летнаб), Вуазен имел команду из двух человек, пулемет и поднимал 200 фунтов (90 кг) бомб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кстати да. именно РеИ ПМВ в сжатый срок привела к "оптимальный истребитель -- это одноместный биплан".  А когда спешить некуда -- будет больше и больше экспериментальных "сумрачногениальных" схем.

Вообще-то, там в 1915-1916 гг. полный раздрай был. Монопланы Fokker Eindekker, бипланы SPAD A.2, Airco DH.2, Nieuport 11 и Sopwith 1,5-Strutter (не смотрите, что они все формально бипланы, Вы на конкретные самолеты смотрите). И даже в 1917 году появляются трипланы Sopwith и Fokker, произведшие на непродолжительное время фуррор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основная цель самолета - разведка. Отсюда требование номер один (особенно для армейской и фронтовой разведки) - дальность и продолжительность полета. Откуда вытекают высокие требования к надежности двигательной установки. Чем больше двигателей, тем ниже надежность, не так ли? А каждый новый член экипажа с пулеметом отъедает сотню килограммов топлива. Вынужденная посадка многомоторного самолета также сопряжена с трудностями: ему сложнее подобрать площадку для посадки, чисто из-за габаритов и своей длины разбега/пробега.

Разумеется. Понятно, что для целей разведки и бомбардирования неприятеля одномоторная машина обладает существенными преимуществами. Однако в рамках одномоторной схемы трудно добиться превосходства в огневой мощи, которое может решить исход воздушного боя. Также стоит отметить, что развитие моторостроения привело к появлению более надежных моторов. Предлагается отнюдь не заменить существующие аэропланы, а, напротив, добавить в состав авиаотрядов 1-2 такие машины. Их можно назвать линкорами, или крейсерами. Своим наличием они будут сковывать действия вражеских разведчиков и предотвращать попытки неприятеля напасть на наши. Хотя эти воздушные крейсеры безусловно в состоянии вести разведку и бомбометание, но основная задача их не в этом, а в поддержке наших основных авиационных сил и сковывание действий неприятеля. Возможно они будут в состоянии даже вести бой с неприятельскими цеппелинами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Своим наличием они будут сковывать действия вражеских разведчиков и предотвращать попытки неприятеля напасть на наши.

Интересно, каким образом? В ходе разведывательных полетов разведчики будут удаляться от своей базы на сотни километров (например, армейские разведывательные эскадрильи в Ивангороде и Новогеоргиевске будут летать к Познани, Бреслау, Бромбергу, а из Ковно - до Кенигсберга). "Крейсера" просто физически не поспеют на помощь, даже если эти разведчики как-то сумеют сообщить о нападении (а как? В такой дальний полет рацию брать не получится) То же самое и с отражением вражеских полетов. Пока до базы дойдут сведения о пролетающем аэроплане противника, тот успеет вернуться домой.

Можно, конечно, летать парами (разведчики и так будут летать парами, так что речь лишь о том, что один самолет в паре будет таким "крейсером"). Но тогда таких самолетов должна быть половина отряда или эскадрильи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть у меня такое подозрение, что военное, то бишь бомбардировочное дирижаблестроение будут развивать по-любому. Ведь это так заманчиво уничтожать врага с минимальными своими потерями.

Скрыть такое практически невозможно, значит будут одновременно развивать средства защиты от дирижаблей. Тут два пути:

- зенитки, которые буду развиваться схожим путем, что и в РеИ, то есть увеличение калибра при попытках получить заметную скорострельность. Да, МЗА не будет, за отсутствием самолетов, утюжащих поле боя;

- самолеты. А что? Без локаторов точность зениток не так уж велика, даже по такой здоровенной цели, как дирижабль. Поэтому вполне логично подойти поближе. Но для большего эффекта нужно и ударить посильнее. А значит вполне возможны работы с многомоторными самолетами, оснащенными динамореактивными (привет от Курчевского) или же обычными пехотными орудиями калибра примерно 76,2 мм (Гроховский на ТБ-3 ставил).

Дирижабли прикрывать от крейсирующих истребителей надо. Поэтому нельзя исключить появление истребителей-прицепов. Опыты с такими в середине 20-х те же американцы проводили.

Кстати, учитывая, что дирижабль может нести заметный груз, и что аналог ПМВ сдвигается на середину 20-х, можно предположить проведение опытов по телеуправлению самолетами-прицепами. То есть, либо появление планирующих корректируемых бомб, либо вообще появление телеуправляемых самолетов-камикадзе, чтобы дирижаблям не входить в зону зенитного огня. Лосев свои опыты в 1921-м году производил, поэтому есть возможность появления не проводного, а радиоуправления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть у меня такое подозрение, что военное, то бишь бомбардировочное дирижаблестроение будут развивать по-любому.

Замечательное средство для морской разведки и охраны конвоев. Может патрулировать неделями, скорость выше корабля, увидит даже подлодку на небольших глубинах, и самолету в то время до него с берега трудновато добраться. В США только в 60гг сняли с вооружения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- зенитки, которые буду развиваться схожим путем, что и в РеИ, то есть увеличение калибра при попытках получить заметную скорострельность.

Увеличение калибра зениток при условии сохранения мобильности возможно лишь до определенного предела (до 90 мм). А стационарные зенитки - зачем? По царящим до войны представлениям бомбить мирные города - неправильно, да и бессмысленно.

Да, МЗА не будет, за отсутствием самолетов, утюжащих поле боя;

А в реале что в 1914, что в 1921 её много было? Между тем, Вы невнимательно читаете. Самолетов, утюжащих поле боя, наверное, не будет. А вот самолеты, атакующие колонны на марше, будут.

самолеты. А что? Без локаторов точность зениток не так уж велика, даже по такой здоровенной цели, как дирижабль. Поэтому вполне логично подойти поближе. Но для большего эффекта нужно и ударить посильнее. А значит вполне возможны работы с многомоторными самолетами, оснащенными динамореактивными (привет от Курчевского) или же обычными пехотными орудиями калибра примерно 76,2 мм (Гроховский на ТБ-3 ставил).

1) Ради нескольких дирижаблей затевать всё это? Противодирижабельных бомб и пулеметов с зажигательными пулями будет более чем достаточно.

2) А что, в реале в период 1914-1921 велись работы над безоткатками?

Дирижабли прикрывать от крейсирующих истребителей надо. Поэтому нельзя исключить появление истребителей-прицепов. Опыты с такими в середине 20-х те же американцы проводили.

Даже американцы дошли до этого только в середине 1920-х (на самом деле, еще позднее, если Вы про вот этот самолет https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_F9C_Sparrowhawk) А Вы хотите, чтобы все это появилось без опыта мировой войны.

Кстати, учитывая, что дирижабль может нести заметный груз, и что аналог ПМВ сдвигается на середину 20-х, можно предположить проведение опытов по телеуправлению самолетами-прицепами. То есть, либо появление планирующих корректируемых бомб, либо вообще появление телеуправляемых самолетов-камикадзе, чтобы дирижаблям не входить в зону зенитного огня. Лосев свои опыты в 1921-м году производил, поэтому есть возможность появления не проводного, а радиоуправления.

Предположить можно, но вряд ли эти идеи будут. А уж реализация их тем более невероятна.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Замечательное средство для морской разведки и охраны конвоев. Может патрулировать неделями, скорость выше корабля, увидит даже подлодку на небольших глубинах, и самолету в то время до него с берега трудновато добраться.

Один серьезный минус - не всепогоден, что аннулирует его достоинства. Однако, исключать применения теми же немцами в интересах флота нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Один серьезный минус - не всепогоден, что аннулирует его достоинства. Однако, исключать применения теми же немцами в интересах флота нельзя.

Как показал опыт использования во ВМВ, дирижабли гораздо более устойчивы к плохим условиям чем самолеты. А их несло службу более 200, на протяжении всей войны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как показал опыт использования во ВМВ, дирижабли гораздо более устойчивы к плохим условиям чем самолеты. А их несло службу более 200, на протяжении всей войны. 

А при чем здесь опыт второй мировой? Они, поди, все гелиевые. Да и скорость побольше, чем у "цеппелинов" рассматриваемого периода будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А при чем здесь опыт второй мировой? Они, поди, все гелиевые. Да и скорость побольше, чем у "цеппелинов" рассматриваемого периода будет.

А при чем тут гелий. От удара молнии не застрахованы ни тот, ни другой. Скорости не сильно изменились, прибавили километров 40, не бог весть что. Как показал опыт, в плохую погоду дирижаблю не рекомендовалось совершать посадку, на высоте со штормом справиться намного легче. Ну снесет его с курса, потом вернется, он не самолет, может болтаться наверху хоть до морковкина заговения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А при чем тут гелий. От удара молнии не застрахованы ни тот, ни другой.

Я не собираюсь сравнивать дирижабли второй и первой мировых войн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now