Авиация в мире с отложенной первой мировой войной

[Cobra]

что к тому времени, как эти заводы вышли бы на полную мощность, война бы уже кончилась.

Я больше именно это имел ввиду.

 

Просто война случилась не вовремя.

Именно.

[Doctor Haider]

Вот мне лично непонятно, почему самолет Сикорского С-6Б, получивший приз военного конкурса 1912 года, следовательно, отвечавший требованиям военных, не был принят на вооружение? Ограничились закупкой пары штук

У Ткачева подробно расписана эта история. Основная причина - усилия профранцузского лобби и "Дукса", который не желал строить самолеты конкурента. Но стал основным производителем "Нюпоров" по французской лицензии.

Изменено 26 Sep 2015 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

У Ткачева подробно расписана эта история. Основная причина - усилия профранцузского лобби и "Дукса", который не желал строить самолеты конкурента.

Ну, значит, РБВЗ сплоховал. Или просто не был готов налаживать серийный выпуск. Получаем все издержки монополии производителя. 

[Cobra]

У Ткачева подробно расписана эта история. Основная причина - усилия профранцузского лобби и "Дукса", который не желал строить самолеты конкурента. Но стал основным производителем "Нюпоров" по французской лицензии.

Точно. Я и забыл аднака. У самого то в бумаге есть......

Или просто не был готов налаживать серийный выпуск. 

Скорее так. В целом проблем авиастроения там хватало... И приборы и тонкий прокат, и тот же дюраль.

 

[Абрамий]

У Фердинанда Порше уже в  1914  году был V-образный   авиационный двигатель мощностью  250 Лс  при  1200 об,мин , объёмом  30.1 литров .

Вот только не было самолёта на который можно было-бы его поставить !

В реальности Порше  к началу ПМВ имел отлаженный  и серийный   рядный  6-цилиндровый  двигатель мощностью 160Лс .

 Austro-Daimler 160hp 

 

Этот мотор выпускали и многие другие фирмы .

Из этой конструкции сперва Порше выжал 185 Лс  , а в 1918  году уже 225Лс .

 

 

 

[Вандал]

В реальности Порше  к началу ПМВ имел отлаженный  и серийный   рядный  6-цилиндровый  двигатель мощностью 160Лс .  Austro-Daimler 160hp 

Аналогичный двигатель был и у Мерседеса: https://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes_D.III

 

[Абрамий]

 

Порше 250Лс .

Аналогичный двигатель был и у Мерседеса: https://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes_D.III

А  вот  это  по моему  ещё один   клон конструкции Порше .

 

 

Изменено 26 Sep 2015 пользователем Абрамий

[Вандал]

А  вот  это   клон конструкции Порше .

Не совсем. Австро-Даймлер имел клапанный механизм OHV, а Мерседес - SOHC. А конструкция цилиндрового блока действительно позаимствована.

Mercedes D.III создан на основе D.II: https://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes_D.II Вот он создан на базе соответствующего Austro Daimler 6, но дальше пути-дорожки разошлись. Так что Mercedes D.III и Austro-Daimler 150 HP - двоюродные родственники.

Собственно, все немецкие L6 в той или иной степени вдохновлены двигателем Порше. Но отличия между ними весьма существенные.

 

[Cobra]

Фердинанда Порше уже в  1914  году был V-образный   авиационный двигатель мощностью  250 Лс  при  1200 об,мин , объёмом  30.1 литров . Вот только не было самолёта на который можно было-бы его поставить !

А каков вес собственно дивайса? И можно фоту, или описание?!

Кстати кто что думает, почему австро-германцы игнорировали V-образники? В то время как Антанта вовсю такие моторы клепала. Теже 8 цилиндровые Испано-Сюизы, 12-и цилиндровые Ролс-Ройсы Иглы и затем Либерти?

[Вандал]

А каков вес собственно дивайса? И можно фоту, или описание?!

Я так думаю, что это был цеппелиновский движок.

Кстати кто что думает, почему австро-германцы игнорировали V-образники? В то время как Антанта вовсю такие моторы клепала. Теже 8 цилиндровые Испано-Сюизы, 12-и цилиндровые Ролс-Ройсы Иглы и затем Либерти?

У Антанты потенциал был больше. А немцы все больше выжимали из имеющихся конструкций. Возможно, у них не было такого количества конструкторов и финансов? Свою роль могло сыграть и недостаточное развитии авиации из-за увлечения дирижаблями.

 

[Cobra]

цеппелиновский движок.

Так Майбахи тоже были рядные шестерки

[Вандал]

Абрамий, приведенная Вами фотка:

это не Австро-Даймлер 160 HP, а Бердмор 160 HP: https://en.wikipedia.org/wiki/Beardmore_160_hp

 

 

 

[Вандал]

Кстати кто что думает, почему австро-германцы игнорировали V-образники?

Есть еще такая фигня: L6 уравновешен сам по себе (при правильном дизайне, разумеется), а вот V8 нужны противовесы. А это лишний вес, что для авиамотора критично. Вероятно, по этой причине немцы предпочитали L6, а не V8. 

[dragon.nur]

Масса этих противовесов невелика. Лоб растёт.

[Абрамий]

это не Австро-Даймлер 160 HP, а Бердмор 160 HP: https://en.wikipedia.org/wiki/Beardmore_160_hp

Это как я понимаю  одно и тоже или почти одно и тоже .

Во всяком случае утверждается именно это .

 

Кстати именно с этими двигателями Бердмор 160   Илья Муромец  серии Г-2  показал  самые высокие характеристики .

 

На одном из самолетов этой серии, носившем по преемственности название “Корабль Киевский” (третий), было установлено четыре двигателя “  Бердмор ” (“Бедмор”) в 160 л. с. ¹. Этот самолет по своим  летным  качествам был лучшим из всех “ Муромцев ”. В начале 1917 г. под управлением капитана И. С Башко на нем была достигнута высота 5200 м при общей нагрузке 1340 кг ². Скорость его достигала 137 км/ч, полная нагрузка — 115 пудов (1900 кг). Отмечалось, что высота 5200 м вовсе не была пределом и подъем был прекращен из-за кислородного голодания экипажа.

 

 

Не совсем. Австро-Даймлер имел клапанный механизм OHV, а Мерседес - SOHC. А конструкция цилиндрового блока действительно позаимствована.

Авиационные двигатели   Австро-Даймлер   сперва имели  клапанный механизм OHV  , а потом  получили  клапанный механизм  SOHC . 

Так что тут  непонятно , а кто собственно  первым в данном случае   применил  клапанный механизм  SOHC .

И Порше и тут мог быть первым , а   не конструкторы  двигателя Мерседес .

На двигателях Порше  мощностью  185 и 200 Лс  во всяком случае уже был клапанный механизм  SOHC .

Вот вам   фотография этих двигателей Порше  .

http://www.mincbergr.net/index.php?page=en-ad6-200-hp

http://www.mincbergr.net/index.php?page=en-ad6-185-hp

Двигатель  Порше  200Лс

И на двигателе Порше мощностью 200Лс как можно видеть по фотографии стояли  уже по 4 клапана на цилиндр .

Он видимо и тут был первым .

 

Двигатель Порше  185Лс . 

Ну тут  клапанный механизм  SOHC  с двумя  клапанами на цилиндр .

 

 

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Абрамий

[Вандал]

Это как я понимаю  одно и тоже или почти одно и тоже . Во всяком случае утверждается именно это .

Нет, утверждается, что одно и то же Австро-Даймлер и Бердмор в 120 л.с.

Кстати именно с этими двигателями Бердмор 160   Илья Муромец  серии Г-2  показал  самые высокие характеристики .

Современниками отмечалась более низкая надежность "Бердмора" 160 л.с. по сравнению с предшественником. Впрочем, русские были рады и такому после Санбим-Крусейдер.

Впрочем, речь не о достоинствах и недостатках того или иного двигателя, равно как и не о приоритете Порше в двигателестроении. Если Вы хотели сказать, что достижение мощности 230 л.с. к 1921 году возможно, я соглашусь. Тот же "Мерседес" 1918 года в 200 л.с. имел фактическую мощность 230 л.с. (как  я понял, немецкая лошадиная сила была несколько сильнее метрической).

Вот только маловато будет. Интереснее шансы на появление и принятие на вооружение двигателей V8, V12, W12, а также стационарных R7 и R9 воздушного охлаждения.

[Cobra]

(как  я понял, немецкая лошадиная сила была несколько сильнее метрической).

А какое соотношение?

Интереснее шансы на появление и принятие на вооружение двигателей V8,

Испано-Сюиза, 1915 и даже Кертис так что будет.

V12,

V12 'это не только Либерти, но и Ролс-Ройс да и еще раньше

W12,

В рамках экспериментов.

 

а также стационарных R7 и R9 воздушного охлаждения.

А вот самому очень интересно, я знаю только о Юпитере, а это 1919... Были еще R "стационары" тогда?

 

[Вандал]

Дальнейшие немецкие изыскания в развитии рядных двигателей:

Мерседес D.IV - 8-цилиндровый рядный двигатель в 217 л.с.: https://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes_D.IV

Двигатель 1915 года (по крайней мере, AEG G.III и AGO C.II появились в 1915 году). Был ненадежным, в частности, более длинный коленчатый вал был склонен к поломкам. Из-за низкой надежности был заменен в производстве нижеследующим двигателем.

Мерседес D.IVa - совершенно не связанный с предыдущим 6-цилиндровый рядный двигатель в 250 л.с: https://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes_D.IVa

Двигатель 1917 года. 4 клапана на цилиндр. Спроектирован в расчете на установку в фюзеляже самолета, для чего максимально обжат мидель. В частности, карбюратор размещен на заднем торце двигателя. Это стало ахиллесовой пятой мотора: при таком размещении не удавалось обеспечить равномерную подачу топлива в цилиндры.

 

[Вандал]

Испано-Сюиза, 1915 и даже Кертис так что будет.

"Испано-Сюиза" выстрелила в нашей истории. Появление двигателя вполне понятно: война вызывает резкое расширение потребности в двигателях. Под новый емкий рынок разработка с движка с нуля оправдана. Без войны двигатель типа "Испано-Сюизы", если и появится, то значительно позднее, когда потребность в моторах уровня 150-200 л.с. (или более мощных) вырастет до уровня тысяч в год.

Кертисс - это Вы про этот https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_OX-5 мощностью в 90-105 л.с.? Я имел в виду мотор уровня "Испано-Сюизы" мощностью в 200-300 л.с. Кертисс не интересен уже в 1914 году, и это при том, что его первые прогоны на стенде начались только в 1915. Он не дает преимуществ даже перед "Роном" в 80 л.с. и "Гном-Моносупап" в 100 л.с.

V12 'это не только Либерти, но и Ролс-Ройс да и еще раньше

Опять же, создание Роллс-Ройс Игла подтолкнула война. Вот здесь описана история: https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Eagle

Перевожу на русский. С началом войны в августе 1914 года фабрика RAF (Royal Aircraft Factory) обратилась к Роллс-Ройсу с предложением спроектировать двигатель воздушного охлаждения в 200 л.с. После некоторых переговоров, Заказчик согласился на двигатель водяного охлаждения. Разработка велась под руководством Ройса в его доме в Кенте. За основу взят двигатель автомобиля Силвер Гост (рядный 6-цилиндровый) с учетом конструкции гоночного Мерседеса в 35 номинальных л.с. Число цилиндров увеличено вдвое. Впоследствии схема с боковыми клапанами заменена на SOHC. 

Не будет войны - не будет и этого двигателя.

С Либерти всё понятно. Что еще?

А какое соотношение?

Ну вот здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes_D.III и здесь https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_IIIa пишут, что 170-сильный двигатель по английским оценкам выдавал 180 л.с., а 180-сильный (спецификационная мощность 174 л.с. на уровне моря) - 200 л.с. BMW IIIa в 200 л.с. по британской методике оценивался в 230 л.с.

Я так понимаю, что дело все-таки не в самом размере лошадиной силы (английская механическая лошадиная сила чуть мощнее немецкой метрической - 745,7 ватт против 735,5 ватт) а в разной методике измерения мощности.

 

 

[Абрамий]

Если Вы хотели сказать, что достижение мощности 230 л.с. к 1921 году возможно, я соглашусь. Тот же "Мерседес" 1918 года в 200 л.с. имел фактическую мощность 230 л.с.

Но я тут уже говорил ,что в 1914 году Фердинанд   Порше уже имел   V-образный   авиационный двигатель мощностью  250 Лс  при  1200 об/мин , объёмом  30.1 литров .

Этот мотор сохранился .

Но непонятно почему Фердинанд   Порше начал вести  работы по увеличению  мощности     рядного 6-цилиндрового двигателя  и смог выжать из такой конструкции все 225Лс   , а не  начал  делать   V-образные двигатели с 12 цилиндрами   .

Видимо просто не было самолёта на который его можно было  установить .

Я что-то не помню ,  что-то подобного  Ильи Муромцу или Капрони  в  австро-венгерских ВВС .

Что-то подобное они однако  делали , но  путного вышло немного .

Есть однако упоминание ,  что 1915-1916 году  Фердинанд Порше получил заказ на   V-образные двигатели с 12 цилиндрами мощностью  300Лс   и он  его успешно  выполнил  , но  куда эти  моторы пошли непонятно , вроде как  на какие-то  морские самолёты .

Кстати все   авиационные двигатели Порше  и клоны его двигателей   сравнительно тихоходные и номинально давали около 1200об/мин .

Это однако было совсем не плохо , так как  воздушные винты  на таких оборотах работают  лучше и с большим КПД и дают большую тягу  .

Что в ходе испытаний Ильи Муромца  и обнаружилось .

Но сами двигатели  получались  весьма громоздкими .

 

 

 

[Вандал]

Но я тут уже говорил ,что в 1914 году Фердинанд   Порше уже имел   V-образный   авиационный двигатель мощностью  250 Лс  при  1200 об/мин , объёмом  30.1 литров . Этот мотор сохранился .

Более подробные данные по этому мотору есть? Его масса, габариты, размеры цилиндра, удельный расход топлива, ресурс? Потому что сделать-то можно, не факт, что это будет работоспособное изделие. И что оно кому-то пригодится. А так, потребность в двигателях мощности 200+ л.с. в 1914 году уже осознавалась. И Роллс-Ройс Игл в августе 1915 года выдавал на стенде уже 300 л.с. То есть, и техническая возможность в достижении таких мощностей имеется. Так что важнее понять, почему не пошло, что тормозило.

[Вандал]

Интереснее шансы на появление и принятие на вооружение двигателей V8

Что-то я торможу. "Санбим" же. Правда, с надежностью у него были проблемы. Но "Санбим-Зулу" в 160 л.с., работа над которым началась в 1915 году, уже вполне надежен (его опробовали на "Муромце" и остались довольны). Смущает только малый масштаб выпуска - всего 75 штук.

 

[Вандал]

В общем, спасибо большое за участие и накиданные идеи. Отвечая на всякие вопросы, мне пришлось полазить по источникам (английская википедия, кстати, по этой теме очень хороша). Сейчас пришел к выводу, что для начала надо создать слепок того, что было в 1914 году с авиамоторами и самолетами, и поглядеть тенденции по этим типам. Поэтому я пока сокращу свою активность, буду готовить документ, который потом сюда и выложу. А вы продолжайте, только в офтоп не уходите, и не увлекайтесь всякими не получившими развития конструкциями.

[Абрамий]

Более подробные данные по этому мотору есть? Его масса, габариты, размеры цилиндра, удельный расход топлива, ресурс? Потому что сделать-то можно, не факт, что это будет работоспособное изделие. И что оно кому-то пригодится. А так, потребность в двигателях мощности 200+ л.с. в 1914 году уже осознавалась. И Роллс-Ройс Игл в августе 1915 года выдавал на стенде уже 300 л.с. То есть, и техническая возможность в достижении таких мощностей имеется. Так что важнее понять, почему не пошло, что тормозило.

Я кроме  фотографии и указания его немногих  данных более ничего об этом моторе не нашел .

 

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Абрамий

[Mad lawyer]

Как-то тема в заклепки ушла. А вот вопросы остаются:

1. Откуда такая уверенность в том, что немцы будут заниматься исключительно дирижаблями? Ведь:

1.1. До войны Август Хирт разработал несколько проектов многомоторных самолетов. Велика вероятность, что они заинтересуют того же Цеппелина, как и в РИ.

1.2. Летающие лодки Клода Дорнье. Например вот эта:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zeppelin-Lindau_Rs.I

http://www.airwar.ru/enc/flyboat/rs1.html

и ее потомки. Взлетят или не взлетят.

2. Смолеты с толкающим винтом. Например, http://www.airwar.ru/enc/bww1/voisinl.html

Они вполне подходят для установки пулеметного вооружения в отсутствие синхронизаторов и даже 37-мм пушек, что и происходило в РИ. Думаю, что подобные машины получат гораздо большее распространение.

3. Американские летающие лодки. В 1914-м Curtiss Model H America http://www.airwar.ru/enc/flyboat/curtissh.html должен был совершить перелет через Атлантику. Думаю, что она все же полетит неудачно, а вот последующий аналог  Curtiss NC http://www.airwar.ru/enc/flyboat/curtissnc.html сможет совершить перелет, как и в РИ, что добавит интереса военных к подобным машина.

4. Ну и возвращаясь к немецким дирижаблям. Цеппелин планировал к 1916-му построить гигантский аппарат, способный на трансатлантический перелет. Каковы шансы на выполнение этого проекта хотя бы к 1918-му году?

5. Как будет развиваться французское и итальянское дирижаблестроение? У Франции была большая программа строительства полужестких дирижаблей, но в ходе войны выяснились их невысокие боевые качества и программу свернули, продолжив выпук только для нужд флота. Но если войны нет, то строительство продолжат. Аналогично и с итальянцами.

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Ян Веньли