Авиация в мире с отложенной первой мировой войной

[Вандал]

В таком амплуа двухмоторник несколько сомнителен.

В реале, кстати, был один такой. "Кодрон" R-4. Двухмоторный и трехместный. Хотели бомбер, но мощности моторов на нормальную бомбовую нагрузку не хватало. Но как разведчик оказался хорош, потому что мог за себя постоять, чуть ли не единственный на Западном фронте. Однако, это все-таки опыт войны. Это такой спойлер из моей статьи.

[Cobra]

Давайте все-таки сначала посмотрим, что было в 1914 году.

ок подождем.

Могу вспомнить Лебедь-Гранд...  Проектился именно как большой истребитель

[ВВВ]

Могу вспомнить Лебедь-Гранд...  Проектился именно как большой истребитель

Ну вот его я и имел в виду - как идею подобной машины.

[Вандал]

Могу вспомнить Лебедь-Гранд...  Проектился именно как большой истребитель

А зачем вспоминать то, что за 2,5-3 года так и не было доведено до годного образца? Разве что в отношении требований? Посмотрел на эти требования: губа у наших военных не дура. Годом позже французы были куда скромнее в составлении своих требований к бомбардировщику. Наверное, лучше представляли возможности авиации.

[E.tom]

Надо не забывать активную конкуренцию дерижбамбилей  против больших аэропланов, так что может получится что много моторные "Гранды" будут развивать страны которые будут отставать от стран ведущих активное строительство дирижаблей.   Так в Германии Франции возможно Британии и Италии в развитии больших самолетов не будут видеть смысла, тема больших многомоторников получит развития в России, и может оказаться что Сикорский будет на некоторое время монополистом. Та же Италия в 14-м по суммарному объему своих дирижаблей занимала 3-е место в мире.

[Cobra]

Та же Италия создала в 1914 многомоторный самолет. (Капрони СА.3)...Недостатки дирижаблей ярко полыхнут и в прямом смысле именно в невоенное время. Гелий очень дорог и нигде его нет кроме США тогда.

[чукча]

Гелий очень дорог и нигде его нет кроме США тогда.

Его нет и там. Выше по треду приводил ссылку. Только хардкор, только водород.

[Cobra]

Будет пара потерь хардкорных в авариях в 14-м-15м годах и дирижабельный бум постепенно начнет сходить на нет

Я вижу для дирижаблей одну нишу - патрульно-раведывательные миссии над морем

[Doctor Haider]

нигде его нет кроме США тогда.

попрравочка - добывать в относительно больших (Но не массовых, хватало заправить парочку неболших дирижаблей) масштабах его начали только с начала 20-х, а активное использование гелия - уже 30-е

[Вандал]

Надо не забывать активную конкуренцию дерижбамбилей  против больших аэропланов, так что может получится что много моторные "Гранды" будут развивать страны которые будут отставать от стран ведущих активное строительство дирижаблей.

Дело даже не в том, что дирижабли будут вспыхивать как спички. В той же Германии приоритет отдавался дирижаблям. И, тем не менее, в 1914 году аэропланов в Германии было на порядок больше, чем дирижаблей. И даже Цеппелин именно в 1914 году обратился к многомоторным самолетам. Тут Вам и летающие лодки "Дорнье", и гигантский "Цеппелин-Штаакен". Экономические преимущества аэроплана перед дирижаблем очевидны.

Изменено 27 Oct 2015 пользователем Вандал

[E.tom]

Та же Италия создала в 1914 многомоторный самолет. (Капрони СА.3)...Недостатки дирижаблей ярко полыхнут и в прямом смысле именно в невоенное время. Гелий очень дорог и нигде его нет кроме США тогда.

Насколько мне не изменяет память основные аварии дирижаблей были -  метео условия или ошибки управления, пожары единичные случаи, как раз мировая стала их закатом в качестве военных бомберов, хотя в качестве противолодочных  они показали себя прекрасно. Даже после мировой где они себя показали не очень в 20-е дирижабли активно строили и эксплуатировали.

 Так как нет отрицательного опыта ПМ, воздухоплаванье активно развивается особенно в грузопассажирских перевозках, те же цеппелины открывают трансатлантические полеты на регулярной основе. Поэтому в больших самолетах не будет потребности и спроса , будут единичные  экземпляры и малые серии,очень долго им придется конкурировать с воздушными кораблями. 

 Во франции вначале 10-х начали строить удачные мягкие Астра-Торес, даже мягкие к 14-му обладали солидной грузоподъемностью. Германская фирма ДЕЛАГ с 10-14 года получила 7-м грузо-пассажирских Цеппелинов было перевезено 23250 пассажиров 1200 полетов без  катастроф.

 Так что ярко полыхать нечему.

Изменено 27 Oct 2015 пользователем E.tom

[E.tom]

И, тем не менее, в 1914 году аэропланов в Германии было на порядок больше, чем дирижаблей. И даже Цеппелин именно в 1914 году обратился к многомоторным самолетам. Тут Вам и летающие лодки "Дорнье", и гигантский "Цеппелин-Штаакен". Экономические преимущества аэроплана перед дирижаблем очевидны. Изменено 14 минут назад пользователем Вандал

Только эти машины были в основном одномоторные бипланы, и конкуренции цеппелинам  они составить не могли.

 Да в 14-м начаты работы, Цеппелином, Дорне и другими, но пока небом владет довольно солидный парк Цеппелинов, которые успешно летают, и без военного ускорения еще долго Штакенам и Дорне и другим тяжелым самолетам придется доказывать что они конкурентно способны.

 Без войны в мирное время авария дорогой Dornier Rs.I может стать фатальной. даже не факт что она будет вообще построена без ПМВ.

 Учитывая что  в 1913 году Дорнье был переведен в частное конструкторское бюро Цеппелина в Фридрихсхафене для работ над дирижаблем объемом 80000 кубических метров, способным летать через Атлантику. Это чудовище, в три раза большее существовавших тогда дирижаблей, должен  завершен к Дюссельдорфской Всемирной выставке 1916 года, с которой он полетел в Америку, а затем на Выставку в Сан-Франциско. Однако вмешалась война, и амбициозный проект был заброшен.

Так что ему просто будет некогда доводить до ума большие летающие лодки. 

 

Те же британцы считали самолеты оружием большей степени психологическим которое заставит пехоту прятаться а главную разведфункцию должны выполнять дирижабли с радиостанциями, плюс так как ВБ была морской державой на них возлагалось морская разведка, береговая оборона и пограничная служба. Британцы начали строить жесткие  дирижабли по типу Цеппелина. 

Итальянцы начали строить  удачную серию полужестких "М" родоначальник "Чита де Милано" построен в 12-м, способны нести тонну боевой нагрузки, всего построено 22 штуки.До августа 14-го Италия имела М.1, М.2,Р.4,  Р.5 и У.1. Еще два дирижабля М.3  и М.4 строились.

 В РИ первые 12-ть Капроне  были заказаны только в декабре 14-го, после начала большой европейской свалки, поставки начались только летом 15-го. В АИ не факт что их закажут. А частникам они пока не нужны.

 

Изменено 27 Oct 2015 пользователем E.tom

[Вандал]

Только эти машины были в основном одномоторные бипланы, и конкуренции цеппелинам  они составить не могли.

Если их на порядок больше, чем дирижаблей, значит, они все-таки конкурируют с дирижаблями и, при этом, успешно.

Да в 14-м начаты работы, Цеппелином, Дорне и другими, но пока небом владет довольно солидный парк Цеппелинов, которые успешно летают, и без военного ускорения еще долго Штакенам и Дорне и другим тяжелым самолетам придется доказывать что они конкурентно способны.

Я смотрю на это иначе. Если даже Цеппелин взялся за самолеты, значит, на тот момент, достоинства аэропланов уже очевидны.

Без войны в мирное время авария дорогой Dornier Rs.I может стать фатальной.

Я так не думаю.

даже не факт что она будет вообще построена без ПМВ.

Я вообще не вижу связи с войной. Работы, скорее всего, проводились в рамках диверсификации предприятия Цеппелина.

Те же британцы считали самолеты оружием большей степени психологическим которое заставит пехоту прятаться а главную разведфункцию должны выполнять дирижабли с радиостанциями, плюс так как ВБ была морской державой на них возлагалось морская разведка, береговая оборона и пограничная служба. Британцы начали строить жесткие  дирижабли по типу Цеппелина. 

А конкретнее? На какой год эти взгляды? Там каждый год взгляды менялись, потому что авиация демонстрировала потрясающие успехи. Про Royal Aircraft Factory знаете? Начинали с дирижаблей, но уже к 1914 году сосредоточились на самолетах.

В РИ первые 12-ть Капроне  были заказаны только в декабре 14-го, после начала большой европейской свалки, поставки начались только летом 15-го. В АИ не факт что их закажут. А частникам они пока не нужны.

Знаете, "Русский витязь" и "Илья Муромец" можно было бы считать случайностью. "Капрони" - совпадением. Но когда появляются и "Дорнье", и "Цеппелин-Штаакен", и двухмоторный "Моран-Солнье", и всё это в течение двух лет с момента первого полета "Русского витязя" - просто приходится признать, что это жжж неспроста.

А какое отношение заказ Капрони имеет к первой мировой войне? Италия на тот момент в войне еще не участвовала.

Я склонен думать, что очень многие, и Вы, в том числе, не понимают, как быстро менялись взгляды в то время. Аэропланы произвели революцию, и поэтому нельзя кивать на взгляды 1908, 1910, да даже 1912 года и говорить, что так было бы и в 1914.

 

[Вандал]

Насколько мне не изменяет память основные аварии дирижаблей были -  метео условия или ошибки управления

Я вопрос не изучал, но Вы сейчас подтвердили мое предположение. Жесткая и полужесткая схемы уязвимы к метеоусловиям. 

А теперь смотрим. Дирижабль позиционируется как огромный воздушный корабль, способный преодолевать большие расстояния. Это его главное преимущество перед аэропланом. Но на больших расстояниях встреча с непогодой неизбежна. А значит дирижабль в дальнем перелете подвергается неприемлемому риску. Следовательно, дирижабль не может реализовать свое преимущество перед самолетами. Ну и нафиг он тогда нужен, такой большой, дорогой и бесполезный?

[Doctor Haider]

А какое отношение заказ Капрони имеет к первой мировой войне? Италия на тот момент в войне еще не участвовала.

Появление Капрони CA.3 - результат действий сладкой парочки Капрони-Дуэ, причем в мирное время.

Изменено 27 Oct 2015 пользователем Doctor Haider

[E.tom]

Я вопрос не изучал, но Вы сейчас подтвердили мое предположение. Жесткая и полужесткая схемы уязвимы к метеоусловиям.  А теперь смотрим. Дирижабль позиционируется как огромный воздушный корабль, способный преодолевать большие расстояния. Это его главное преимущество перед аэропланом. Но на больших расстояниях встреча с непогодой неизбежна. А значит дирижабль в дальнем перелете подвергается неприемлемому риску. Следовательно, дирижабль не может реализовать свое преимущество перед самолетами. Ну и нафиг он тогда нужен, такой большой, дорогой и бесполезный?

Вы об этом скажите в 20-х начале 30-х, до появление надежных трансатлатических авиалайнеров дирижабли активно использовали, те же трансатлантические летающие лодки были штучными и имела каждая свое имя. Фактически точку на дирижаблях поставили только после знаменитой катастрофы Гиндербурга, СССР их активно строил и эксплуатировал, и это после "негативного" опыта ПМВ. 

 Уязвим любой аппарат, есть статистика в 20-х, надо только найти, в ней дирижабли по количеству катастроф на летные часы в надежности превосходили самолеты, просто самолетов было много и к их авариям привыкли когда каждая катастрофа дирижаблей активно освещалась, так же как и сейчас в гражданской авиации катастрофа каждого самолета подымает мидийный шум.

 Я уже ранее приводил эксплуатацию Цеппелинов с 10 по 14-й, на их фоне самолеты в данное время выглядят адскими этажерками. 

 А по Итальянцам - к зиме 14-го  за осень был накоплен большой "шумный" опыт эксплуатации самолетов, а сама Италия активно готовилась к войне, только еще не выбрала сторону. 

 

Если их на порядок больше, чем дирижаблей, значит, они все-таки конкурируют с дирижаблями и, при этом, успешно.

Нисколько  - у них своя ниша мелкой войсковой обслуги и шоу самолетов, когда дирижабли уже осуществляют регулярные перевозки. в это направлении и будет развиваться авиация в Германии. Штакенам и Дорне особенно в их первоначальном виде долго еще доходить до коммерческого вида, при этом дирижабли тоже не будут стоять на месте. Сначала самолеты займут нишу местных перевозок на небольшие расстояния и только потом начнут вытеснять воздушные корабли. 

 

 

[Doctor Haider]

Опять ходим по кругу и возвращаемся к дирижаблям... В войну потери дирижаблей были не критичны, на то и война. Но в мирное время 1-2 крупные катастрофы поставят на коммерческом использовании крест - больше интенсивность перевозок - больше вероятность катастроф. А самолеты развиваются на этом фоне и бурно.

[Вандал]

Опять ходим по кругу и возвращаемся к дирижаблям

Да задолбали эти любители стим-панка, честно говоря. В любой альтернативе видят шанс для реализации своих горячечных дирижабельных фантазий  

[Вандал]

СССР их активно строил и эксплуатировал, и это после "негативного" опыта ПМВ. 

Не смешите мои подметки. Сколько штук было "активно" построено? 

те же трансатлантические летающие лодки были штучными и имела каждая свое имя.

Ага, а дирижабли не были штучными?

Уязвим любой аппарат, есть статистика в 20-х, надо только найти, в ней дирижабли по количеству катастроф на летные часы в надежности превосходили самолеты, просто самолетов было много и к их авариям привыкли когда каждая катастрофа дирижаблей активно освещалась, так же как и сейчас в гражданской авиации катастрофа каждого самолета подымает мидийный шум.

Если смотреть не абсолютные цифры, а соотношение потерь количеству эксплуатируемых единиц, то было из-за чего поднимать шум.

А по Итальянцам - к зиме 14-го  за осень был накоплен большой "шумный" опыт эксплуатации самолетов, а сама Италия активно готовилась к войне, только еще не выбрала сторону. 

Это Ваше толкование, а не факт. 

когда дирижабли уже осуществляют регулярные перевозки

А можно подробнее про регулярные перевозки в 1910-1914?

Сначала самолеты займут нишу местных перевозок на небольшие расстояния и только потом начнут вытеснять воздушные корабли.

Я не сомневаюсь, что сначала самолеты и будут работать воздушными такси на частном извозе. Но дирижаблям и это не светит без господдержки. А коммерческая рентабельность дирижабельных перелетов для Германии с её густой сетью железных дорог под большим вопросом. Поездом получается быстрее и намного надежнее, чем дирижаблем или самолетом. 

[Вандал]

Учитывая что  в 1913 году Дорнье был переведен в частное конструкторское бюро Цеппелина в Фридрихсхафене для работ над дирижаблем объемом 80000 кубических метров, способным летать через Атлантику.

А вот в английской википедии написано, что:

Claudius Dornier made a distinct impression with Count Ferdinand von Zeppelin while working on the still-born giant civil airship in 1913, who promptly set him up as chief designer of the Zeppelin-Werke at Lindau, responsible for building large patrol flying boats.

И где правда?

[Cobra]

Но в мирное время 1-2 крупные катастрофы поставят на коммерческом использовании крест - больше интенсивность перевозок - больше вероятность катастроф. 

именно так я и считаю.

[Вандал]

В РИ первые 12-ть Капроне  были заказаны только в декабре 14-го, после начала большой европейской свалки, поставки начались только летом 15-го.

Как и следовало ожидать, появление многомоторных Капрони к мировой войне не имеет никакого отношения. Не надо притягивать факты к своим теориям. Теории должны создаваться на основе фактов, а не наоборот.

Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/Caproni_Ca.1_(1914)

 

Изменено 27 Oct 2015 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

Тут поподробнее http://airwar.ru/enc/bww1/ca3.html

 

[Doctor Haider]

Как и следовало ожидать, появление многомоторных Капрони к мировой войне не имеет никакого отношения.

Бомбардировщики в Италии Дуэ заказал Капрони еще в 1913-м году. Дуэ за это разжаловали, но самолеты все равно построили. Италия на минуточку к 1914 году - из всех европейских стран имеет боевой опыт применения авиации, включая опыты с бомбометанием.

Изменено 27 Oct 2015 пользователем Doctor Haider

[E.tom]

Опять ходим по кругу и возвращаемся к дирижаблям... В войну потери дирижаблей были не критичны, на то и война. Но в мирное время 1-2 крупные катастрофы поставят на коммерческом использовании крест - больше интенсивность перевозок - больше вероятность катастроф. А самолеты развиваются на этом фоне и бурно.

Были в РИ катастрофы довольно шумные с чел. жертвами, в 1908- сгорел LZ-4 на глазах многочисленной публики, в итоге национальная компания пос бору средств итог 8 000 000 марок.

 А катастрофа какого ни будь Штакена с 15 человек на борту будет иметь не меньшую шумиху, то же стимпанковое лобби вложившее деньги в акции ДЕЛАГ постарается раздуть.

Да задолбали эти любители стим-панка, честно говоря. В любой альтернативе видят шанс для реализации своих горячечных дирижабельных фантазий  

Спокойствие, только спокойствие, долбают в другом месте. Хамство ни есть метод спора, даже если вас как вы пишите задолбали.

 Или у вас только есть мое и только мое - мнение.

Пустить в иногор даже опыт РИ истории где так вам ненавидимый "стимпанк" протыпыхался до 30-х, это круто.

Легко вычеркнуть успешное применение дерижбамбилей РИ до 14-го.

 Я ни пишу ведь что дирижбамбель - форева, нет, хард самолет - все выше и выше , просто путь будет дольше в конкурентной борьбе, усыпанной заклепками.